张力奋新书《牛津笔记》立体书影

　　由新跃读 |《牛津笔记》新书分享会

　　时间：2020年9月3日17：30

　　嘉宾：张力奋 复旦大学新闻学院教授、 FT中文网荣誉创刊总编辑

　　主持：朱学东 前资深媒体人、现专栏作家

　　以下是本次活动的文字实录：

　　朱学东：大家好，欢迎来到由新书店，我是朱学东，我是第二次来这个地方参加这样的活动，可能以后留心的读者会经常看到我的胖脸在这地方出现，希望大家以后不要烦，今天我们的活动比较特别，今天的活动是一个组织叫政治书苑，在一个运动书院，书院就不是互动，其实也很少搞这么正式的公司活动，今天难得次这么隆重的搞这样的一个在书店搞这样一个高速活动，尤其特别的是我们请到了一位特别的嘉宾，这个嘉宾也是我室友，也是英国《金融时报》的前副主编FT中网的这个前总编辑，创始总编辑，现在是复旦大学新闻学院特聘教授张立奋先生，更为重要的是，我们力奋先生不仅有这么多头衔，他更重要头衔还是我们政治学院的院士，所以今天我们上分享活动呃还有一个特别的其实是我们力奋老师刚刚解放，也是走了一个特别通道，从美国回来一波疫情，大家能够理解的原因，疫情期间他出了这本书叫牛津笔记，我比较荣幸，可能比大家早一点多到子公司，在它还没成熟的时候，我读完了，作为一个阅读者，作为一个我还是非常感慨，因为那个老师平常经常鼓励我好好写流水账，他这个也是流水账，但是他的流水账的质量跟我是完全不一样的，我的理解上可能更多的私人化，个人化，他这里边有很多公共性很大的风控性，而且做一个老记者也是我的前辈嘛，我是望尘莫及哈，望尘莫及。那么今天我们把那个老师请来，呃，我还是想让那个老师自己先来讲讲这本书为什么想，为什么写这本书，现在讲讲。

　　张力奋：谢谢学东。其实今天我觉得更重要的是刚才学东这么说，倒是因为我们有一个政治学院，他说主要是以术会用，但实际的情况的话，我呢还是吃饭的时间一久会有多还远，多于这个会输的事情啊，所以我觉得今天这个做这样的一个活动，尤其在名下创办的，有些修建，希望能够对过去两年我们所喝过的酒，可吃过的饭，能够有就救赎，是这样吧，所以我觉得这样的话我们才对得起政治输液。我们在做的是喝了九年酒吧合力，当时取了这个名字啊，我们当时还是有不少争议的证券，很多人以为是别的意思，但是其实我们这个书院的话，嗯是不时地在提醒我们，其实我们都可能是非常无知的，所以需要一件事啊。

　　每年其实每年书院的创始纪念日，这天越来越长，活动这个其实还是挺隆重的哈，包括过年的尾牙都会有很多讨论。关于传播，关于整个营销等等等等，我们的书院里面很多非常成功的企业家和室外的，像我这样的前媒体人，但是我们这个书院对有一些院士来讲的话，就九个作用于啊也很重要，你说完了这个，你问我为什么会写这本书呢？是这样，我原来在企业工作的时候，这个英国《金融时报》和很多国际上的呃大的媒体机构呢有一个传统，那这个传到中国时间就说呢，虽然他是一个媒体机构，是个报社，是个电台，是个电视台，但是它的记者和编辑呢都享受某一种学术家，英文叫select，就相当于一个大学的教授，每四年没几年哎他可以休假半年，到一年时，他们到某个学校，到某个研究机构啊，这个墙上很羡慕，我们从来没有这样的机会。所以呢，这本书呢，其实是我回到复旦以后的第一个学术家这个词颁奖，我当时呢就希望能够回到我生活了十多年的这个英国，因为我已经以一个比较轻松的这样的这种心态呢，回到我所政治的第二题，所以当时去的时候呢，我就有想法，我希望能够呢在牛津的这个70天的时间当中，能够把我过去的30年和40年的对中国和英国质量东西不同的制度和文化的我的一些感受和观察，能够装在这个70天的这样一个时间空间，这个其实学东，我觉得我们得有30几个院士，其实我觉得我同学中的身上，我学到了一些东西，这是第一，我觉得从做事情的任性，他有一句话叫是只要坚持的话，就有千山万水，这个其实我当时在呃牛津的时候每天能够记流水账，其实是从他那里获得了很多的灵感，

　　朱学东：我流水上没有你记得这么好，尤其是在大量的酒精的影响下，还能够非常重视的惊吓很多细节，这是非常不容易的一件事，我真的是从最终身上这个受到很多，力奋平常他经常威胁我，让我少喝酒，但是流水上一定要坚持呃他在流水这方面给过我很多鼓励，时不时的会给我，包括我们很多院士啊，经常看了以后给我帮我转一下，或者是给我说一声说，诶，小东，你今天的流水账怎么怎么着，并且呢，我们就是一个非常矛盾的这个动物，我想学东，可能我是认识的人，劝他不要喝酒啊，可能是最频繁，最坚决的一个，但我也是有的时候会给他送酒的一个，所以我觉得其实人就是那么复杂，是吧，对了，呃其实去年年底我们在上海开会，昨天晚上力奋跟我讲说学东一定要少喝酒，第二天早上吃早饭的时候，他认为挺受不了。

　　所以我还是蛮感谢，就是呃我能够，也尤其我能够他第一时间读到这本书，呃我自己对我还是触动非非常非常大，因为我没有去过英国，呃，虽然英国的历史书也看过很多，包括很多人写过的呃英国的这个英国相关的具体的东西，呃比如说老舍的小说二马其实也是挺英国的生活，对吧，很本能的位置，但是地方这本书还是给了我很多很多很多的启发，他对周边生活的关注，这种细节的流星呃其实是一个记者，我觉得有点职业病啊，可能作家他会去将执行官打，但是像我们在媒体做过的，确实也会也会这样，那么这样一本书基本上就是例证，在牛津大学和英国不就是邮局，就是包括爱尔兰，包括什么，很多比在英国的秋天里边到过所有地方，在每一天的日记，每一天都要吃，写的，大概在里边出版的写的非常的详细。

　　能不能具体来介绍一下这本书的，你在英国看到的这些大人物，小人物，英国政治制度，尤其是你在英国的时候，正好经过这些年的变化，这样情况大动荡的整个世界，是吧？

　　张力奋：其实呢，因为我呢，我是1988年，当时呢拿了一个，有一个叫包玉刚，奖学金应该都知道，这个对中国和英国两国的双边关系呢是一个非常重要的意义，就是在撒切尔和邓小平这个几轮非常艰难的谈判，两个政府呢就香港问题的达成联系，就是在1997年的7月1号，哎香港将正式的回归中国，那么包邮汪先生呢，是非常少的几位，就是能够在中英两国的领导人能够自由走动，并且双方都对他非常信任，这样的一位大气一下，所以他当时就问邓小平，比如说哎香港问题已经解决了，我愿意出1000，就像当年的这个跟款跟自赔款这样的一个奖学金一样，十年时间1987年到1997每年呢为中国培养100多个实施，非常有意思的，就当时他们还制定了这个100个博士生的学科的比例，保证文科生，哎学科的比例呢是75%，一定是学习自然科学，20%是学习humanities诊所就算了，比如说文科还有余下5%是专门，后来我对比了一下，这个这个学科的比例刚和当年的跟款几乎完全一样，

　　朱学东：嗯，其实我如果不是看你这本书，我都不知道有包玉刚奖学金，这个是包括因为这个中间抽钱，英国政府中国政府都什么都做的出的钱啊，

　　张力奋：其实我年前可能我们屏幕前的，包括现场的一些年轻人的朋友为什么知道熬鱼汤之类的，因为我们这个时代变化太快，你才，而且我们对历史的了解就是往往是不够的，但是像这样的书恰恰时间，技术记录啥类型，

　　那我其实本我当年到英国留学的时候，我一开始会认为可能对我障碍最大的是我的英文，因为我的英文当时哎我小学的时候是学的俄语，当时因为我的小学在上海，就是规定时只能选择以我不知道我们在座的年轻的朋友啊，可能你们也对你们来说也就是一个史前社会啊，当时我们很多学校的到底是学哪个语种的话啊，也是政府的教育部门规定的啊，所以我的英文不好，当时我记得这个在牛津呃在伦敦这个降落的时候，我当时感到一种无望的感觉，就是说三年以后的话，线上声音听不到你们两个换下班，然后这个老师应该哦，搞体操啊，那么重要的一些话都没有，对啊，可能我本身我的嗓子比较大，肯定没有，没有，没有事，但是我到英国以后，我就发现，其实我觉得除了我的英文很差以外，我觉得我我的母语当时在英国的话，我觉得我觉得我的母语无法让我来描述，我想看到呃无法给我一个思考的这样的一个东西。所以那个时候对我来说最大的一个刺激和打击是，我觉得我当时在中国所受的教育，特别是语言的教育是失败的，

　　因为你在小时候还是文革的晚上大学时候，刚刚刚刚讲改革开放啊，所以我们那个时候，包括我们为什么不看能够比较熟练地使用中正平和的汉语表达，这份是经常说我靠这样提出来，因为我们没有接受过良好的英语教育，所以我当时我记得我第一个学期这个呃我一开始的时候，因为我的雅思成绩考的不好哎，所以先被送到剑桥三个月，不是我的英文，然后第一个学期的话，我就发现我在听课的时候无法做记录，无法做笔记，也无法正常的思考。所以我当时就觉得说这个我如果真的要跟另外一个文化要能够融通的话，我首先第一点不仅仅是最多的英语，其实需要解决我自己的母语，就是我的母语，能不能给我这样的一个能够思考这样的问题。虽然我当时这个学生，我在大学的时候呃，我自认为在我们同辈人当80年代就开始写书，出书了，我手上有1988年，1988年手术大学，当时我就觉得我在我们同辈人当中的话，我的文字还是比较干净的，哎，我很少用形容词啊，我也很少用成语，因为我觉得中国的成语，这几百个常用的成语在经过无数次的政治运动和意识形态的洗礼之后的话，其实这些成语本身已经死亡了，但是我到了英国以后，我发现我的语言无法帮助啊，其实我觉得这本书当中贯穿了一个隐隐的观察的一个一个我一直在困扰我的问题，这是一个正常的社会，一定要有正常的影响啊一个正常的可以沟通的，无论是在日常生活当中可以沟通，并且可以在更形而上的这样的一个层面，我们能够思考一些比较大的问题，这样一个问题，这个问题我现在觉得中国还没解决哦，

　　朱学东：我想打断一下他，他他刚才她讲了出问题，我对我来讲特别的触动，因为做了这么多读书的节目，读了那么多书，跟那么多人交流，从来没有一个人跟我讲到说母语的表达能力不够，我自己常常会有这种捉襟见肘的体会，但是你羞羞愧讲过，我孩子很自豪的说，跟中文系的人相比，我还算是不错的，虽然我自己其实是非常惭愧的，其实刚刚你们讲到的这个母语表达能力，其实是会影响我们思维的，这个实际上在2017年的20119年的六月，我正好抄了一首诗呃是一个俄罗斯的，这个汪建中翻译的俄罗斯为王思文斯犬，这个人叫私人，叫普宁，他是俄罗斯的第一个获得诺贝尔文学奖的得主，他就写了一首诗及目的，这叫词语，其实我后来我突然间读，尤其读，而俄国人写的哲学书和诗歌的时候，它里面都会特别特别强调词语，话语，语言，为什么会特别强调，其实刚才那份他讲到了，当他在国内，他觉得他很自自由地表达自己的立场，观点，去描述我们所看到的一切的手，到了英国，他们就发现他不会表达为什么会表达，因为我们的语言是北东冉，四倍，四倍，四倍污染方面影响对吧？法定对，这个我记得好像是比较家的衣服还专门写过这样，因为你给我们张还有一本书里面叫文化哲学里面专门有张是谈这个话语言的，所以但是我看这个这本书里的时候，你的表达是非常流畅的哈，我自己看的时候我非常惭愧，我说我常常想，我觉得在那里面为什么就不能这样表达，因为蚊子非常平和，优美，不像我那充满着火气，充满着抽币的这种，这种这种干，我觉得我可能是用不同的方式来表达我的主要可能你还是在英国生活了这么多年，英国的另一种文化，把你的火气消的时候，把女儿那个国内的效果这样的一个灭火器销的时候，

　　张力奋：因为因为我觉得这个英国最主要的消费是一个比较有意思，就说到他和法国流氓的后面进来，这些这个文化娱乐的一个一个区别，大家可能都知道，英国其实并没有产生过哎，实际上最伟大的制作啊，因为一个股市的产生适用，这是给大家做一下，对他产生了畏惧感，但是英国的这样的一种呃300多年的包袱，从这个博客开始，包括到后面的这个数学逻辑的罗素，基本上他呢还是非常强调他们如何用思想来帮助社会建构一个好，所以英国他可能在音乐上的成就呃不仅要经历补习，德国哎他可能在戏剧的成就可能也不一定，当然他有莎士比亚，但是他最后因为莎士比亚可以抵上半个世界对的啊，但是他最大的一部分最大的一个贡献，其实我们现在是远远低估了英国的姐，这是他对整个近代的世界闻名，它的制度上的东西啊。

　　我一直在写在这个准备的另外一本书，其实已经准备了好多年，就是想专门写一写就是英国对全人类的制度，我现在目前大概呃将近有70个找到这样的具体的加具体的，啊，那么可以这个大家可能比较熟悉的向世界上第一个公共的博物馆来一波第一个公共的图书馆，这个这个代言指数是吧？啊，比如说这个实际上这个最重要的一个待气人，经常会听到说英国皇家学会，其实英国皇家协会的话，其实它的成立是为了科学普及，并不是我们中国的科学院的院士享受待遇，享受待遇啊，包括我们我们政治学院的院士，也不是强制带的连接负极呀，包括最早的最早的退休金制度，最早的幼儿园，最早的这个，因为英国当时作为一个海洋帝国啊，他需要最好的保险制度，大家都知道这个这个逻辑的啊，劳埃德的这个还是保险的意思啊，大家可以想象一下，就是在1640年的时候，他已经有了非常非常完整这个海事的这个保险中，但可以想象一下，当时的如果要把一批货物慢几次，或者说是从格拉斯运到远东的话，呃其中的这个风险特小，所以这样的一些东西的话，其实我们还是生活在英国制度的影响之下，我们而不支持我们是因为可能是历史和政治的原因，因为历史上英国是

　　最早对中国····

　　我们说有丝绸嘛，这个这样的国家，所以我们回忆，或者我们尤其我们中国人是要善于健忘的啊顾意见呃所以往往会忘记他们对人类文明所做的贡献，包括其实今天我们讲我们的政治制度里边带一致不就是来自于英国吗？

　　对吧？呃，其实近代制度，我我想可能更多是我们忘记了英国的影响，我自己翻看，比如说像那个麦克卢汉的海登堡呃股东宝庆看他里边股东把食堂就餐里边那个不卡麦克快去分析传播的东西，他很多东西是从莎士比亚的戏剧里面做出的东西，那不仅是卖同款，我看很多西方的政治学，政治学家，艺术家都用啥时间类看影响，怎么建构自己的制度体系，评价体系，甚至小说里面讲姐姐，我们要通过美丽新世界真正意义上重建文明的话，就是卷完蛋了的前辈，留下了不从哪个朝代留下来的杀，这是影响，这就是一种。

　　其实就说这个遗忘历史，倒也不是说呃仅仅中国学，其实我2017年的时候在牛津的时候正好是英国脱欧这个，其实那个那个学期的话对我们呃震动还是比较大的，因为我发现平时习惯于自黑自嘲的英文，突然之间他们不在那个库里，因为他们觉得这个社会面临一个非常非常大的问题，所以你刚才说到这个中国人可能忘记了，我们仍然处在英国制度，其实其实这个英国人本身他自己也忘记了啊，所以我记得我去呃牛津有一个学院叫status生理的学员，他是牛津一个比较38个学院里面一个比较年轻的学生，现任的院长呢，是原来BBC的一个非常著名的媒体，就要这个models是BBC的这个新闻总监哎，他问我说你这次倒流进来干嘛，我说我在收集资料，想写一本有关英国对人类的制度，他就很吃惊，有他哪有什么贡献，他说哎呦，这样说起来我们英国人还是有人干的一件有用的事儿，我记得他就是当时就因为他们这个话也有点自嘲吧，有争吵，但是他们的确是处于一个整个整个精英阶层，处在一个心理上的一个积极极低的一个低谷，就没想到就说英国巨人最后会以这样的方式离开我，这个在他们看来的话，这个是过去两百年他们非常非常的努力，包括加入共同体，包括加入欧盟，包括重新跟他的世仇法国，包括跟他的这个以前的战败国，这个德国重新建立关系，在这之后的话，虽然以以公爵的方式离开了，他们会觉得说这个是一个无法接受的这样一个，这个主要是知识分子哎这事情，

　　因为我刚刚正好读完了这个英国一个历史学家叫就是罗威，呃，他写的恐惧自由，第二次世界大战如何影响我们的制度，他的书里面最后一部分就写到了这个，其实还透露别人春晚投票，他是有什么可投资啊，我们肯定不能离开，我这，他就没吃过，她觉得她一个人力量也就改变不了这个是，但最后结果突然就发现，因为我没看到过他和他身边的人全部赞成留在欧洲的，他就特别震惊，但是他自己这么说，也许也要变，这个变的过程中，这个制度就是英国人的中我其实想过这个问题来之前特别想问你，就是像你这样的游客能理解英国人民的价值变，要是我们可能就三天了，英国人就你刚才我说的就是挪威是这样一个态度，这个你讲到对逾期的那个同行也这样一拍，他普通英国人，这个这个英国人的这个政治上的政治保守主义啊，他呃如果说它是一种哲学的话呢，这个哲学是这个色狼首付可能是一个小写的p不是一个大小，其实他并没有一个非常喜爱上的一个高度概括的一个哲学思想，它更重要的是一个是一个政治上的一种操作系统，以实用主义的它是一种坦诚事实，OK，所以英国人的基本上，呃我自己，呃我自己在英国生活的比较久以后，我觉得多多少少我们今天来的有一位，啊，这个我的这个消息，好朋友，小学弟啊，河流，河流啊，河流在书里面，呃，我多次提到二楼，对吧？

　　他是牛津的，这个PPT的学生，现在回来以后，前一个时期在这个bill gates foundation，比尔盖茨的这个基金会现在呃又去了清华的数学学院待一年对吧？对，哎，所以我觉得这个多多少少英国对我们这样的一些这个我相信钱钟书三零年到有精读书，对吧？啊，包括当时的杨贤毅，包括更早的一批学员，多多少少其实我们现在里面都融进了一些英文，就什么呢，就说要这个抗性目前还能够活，就不要去动。所以英国这个地方革命很难搞起来是有道理的，不仅仅是不仅仅是精英这样认为，甚至工人阶级也这样认为，哎，为什么飞跃主义在英国会有那么大的场市场，不仅仅是一位精英，而是精英，影响了大批的劳动阶层，都会准备说一个社会，还是让他慢慢的改，渐进的感觉，所以这个是我觉得呃非常有意思的，而而这是因为他们相信渐进的话，他们会碰到了很多问题的话，他们不是特别着急，即便是通过以后的话啊，可能政治的知识精英会有很多很多的抱怨，但是市面上的话，你觉得日常生活还是非常正常，这个就是我觉得英国和中国可能呃不一样的这个，呃，其实就是比较看重存量，他每一次这样慢慢的变化，渐进的变化，慢慢的改变啊，不太愿意革命，它为什么要发生革命吗？啊，这个也很残酷，但是总地来说，它陈亮的东西会就在小的一起下来啊，其实我2014年的时候，当时英国有一个基金会成立，邀请你。

　　张力奋：其实刚才那个好了，这个就笑一个给她从世界里面看到的这个重视传统和文化的巨大差异，比如说我们的体育，中国的体育课就是考试啊，现在我女儿考高中的时候啊，体育课不就是这个考试吗？

　　我所有的一切目标就是为了考试，因为体育是考试成绩而不是不同规则的训练，不是为了强健身体。虽然过去我们讲他的题一七机制，但是现在基本上就是考试，考试为了拿到这个分在呀，我其实我可能跟跟那个蜜蜂你想的不太一样，我自己跟我女儿讲，我说就是很多朋友讲的，而可能像我这样的人是最后一代愿意去赡养老人的人，我没指望我女儿算了，我这至少工作就工作呗，我跟我太太讲过，说我们要整学会在孤独中度过余生，所以为什么天天看书啊，因为在此之前保持眼神还好一点，还能读书，因为读书的时候书里很多饭，但是还要很多九九，是吧，这样的话才是寂寞才，我们受的教育比较传统，那肯定是赡养老人，但是如果我说我女儿再走这样的路子，我觉得也挺残酷的，所以我跟我太太讲的是如何，那一天我也不行，我做不到像你刚才讲到的事物，

　　包括你自己写的那个老人，每天好干净一部分，所以准备死，但是真的是有的，我我刚才讲说我要安乐死，我不想满身插着输液管靠在床上，这个想法还是不太中国的，对吧，我觉得其实唉，留学呢寄寄给了我们这些这个美好的东西，其实也是我们有的时候会有很多分类复习，呃有的时候我这个非常感激我的留学经历，有的时候我就会觉得说我的一些没有出国留学的同学，包括我们我们疏远了很多院士，我觉得他们活的更加的完整，因为他们不知道这个事，

　　朱学东：这个讲的是实话。因为有的时候知识分子和读书人的烦恼，有的时候太多状态都是来自于知道，我相信这个世界现在目前这个世界所面临的烦恼，要相当一部分是因为传播科技的非常非常剧烈的变化所造成的。上帝造人的时候，他没有想到有一天我们这个人的这个大脑需要每天过滤，那么处理那么多信息，我相信无论是对平民还是对政治家，对精英都面临同样的问题，这是我书中所提到的，为什么那么多的非常非常高精尖的传播科技居然发生在一个传播几乎失效里面，就大家可以考虑一下为什么是偶然的吗？

　　张力奋：我觉得不是，大部分都失败了，但是你刚才讲到了这个，实际上中国人讲无知者无畏，无知才幸福嘛，

　　朱学东：我也不是，我也没有这样说呢，这个问题呢，我是一直有反思的，哎，我是一直有粉丝了，

　　张力奋：但我还是确实是我自己讲，比如说我就给他所带来的痛苦，这四处走动都速度多了，你见到的太多，然后想了太多的问题，当然就是，但是中国人还有个叫痛快的话就不送，怎么会理解真正的快乐，你知道你知道别人不知道世界，虽然这个世界你知道了也没啥。比如说我举个例子啊，这个我我在牛津这个住宅呃我在的这个学院呢叫新学院，叫你考虑这个新学员其实很老啊，是牛津第五老1379年这个创办这个学院里面有一个非常老的院士，这个院士呢是一个是一个是一个专门研究古希腊和古罗马用牛军的说法，就是专门去做classes，就是点点学的，他同时呢，又是一个非常非常有名的一个园艺的一个专栏作家，你会觉得这两种东西之间似乎完全不搭的啊，一个生活在罗马和亚历斯诺德时代的这样的一个人，他同时呢，他每天会跟你爸去打针，哎，就是英国会有很多很多让你看来我觉得也没什么，就像现在我也开始做饭了呀，对呀，做饭的话，这个我们什么时候可以什么时候去哇？学生 个人爱好和专业是两个概念啊，我觉得这个我这个人就说这个东西，

　　但是呢就是说这个呃我想和刘呃在邮政呆的时间比我更长，我想更加就说他

　　教育本身啊，因为我们以前讲这个中国是个超稳定结构及英国这个社会的话，其实多多少少也是超级明显，哎呀，其实在你出生的那一天的话，哎你的父母是谁，他们的投票取向，他们住在什么地方，其实多多少少已经多多少少已经决定遭到孩子看什么样的报纸对他们开始变得暴躁，所以在这样的一个社会当中，你要挣脱你出生以前给你带来很多东西不是特别容易的，就像呃比如说我在英国这个呃大家都知道英国有呃实际上比较好的球队，呃我在英国十多年期间呢，我改变过三个我支持的球队，那这个在英国人看来的话就按大逆不道的这个这个人叫三星家族，他们会觉得说这方子在这，张力奋对足球的态度就是一个笑话，哎，因为他们会觉得你老爸知识慢慢去适应了解，那你当然就是除非你有特别的原因，没有其他道理，对不对，你如果家里面这个每天早上早餐的时候是看《泰晤士报》的话，怎么突然之间会有一双未末出现，那也是大逆不道的，所以你得要相信一个就是说一种政治保守主义的国家，它所对日常生活的人，潜意识的这种是非常非常强烈，这个是中国传统社会的时候，就是我们过去讲封建时代啊，这将是朝王朝时代的时候，基本上有这样一对父母是什么样子，其实从这一点上来讲的话，我认为就是传统和精英的社会影响和他们的个人治愈学，中国，英国历史上的中国和现在不一样，现在都是要拿拿去做，对吧，

　　张力奋：哎，所以我觉得你刚才这个问题提的很重要，就其实我现在对呃中国国内所谓的新媒体改革，呃我是真的从来不去讨论这个问题的，因为我觉得是这个问题没有意义，因为你一个报纸无法解决一个立场的问题，一个报纸无法解决到底谁来独立的问题，现在世界上媒体转型最好的这个媒体，全部都是19世纪，几乎没有意外，无论从《纽约时报》开始到英国《金融时报》到economists到《经济学人》是吧，到这个感冒几乎无异里的，为什么，就是它是有传统，因为它专注，没有传统，然后是有价值的，它是有价值观的，所以中国现在的这个媒体融合，媒体融合到非常好的报纸去办做电商，这不是叫板，妈的，现在我们的媒体基本上都在做电商，对吧，这个还叫媒体吗？对吧，都在忙着要上市，对不上市没有关系，关键是说你们玉林没有，

　　张力奋：没有，不是不是说不是说我们不是说我们院士工作的肥皂说也没关系，这个其实是刚才我们讲到了一个媒体的非常重要的，因为我们俩都做媒体出身，包括到现在还是复旦大学新闻学院的特聘教授，就是我自己对媒体行业我是非常的失望和甚至某种意义上它是绝望，我我在去年就是我以前老部下访谈的时候，他问问我对这个行业的改革时候，我说当然很失望了，为什么失望，这个水平太差了，像我这样没有受过专业训练的人，到这个行业来也能够混的风生水起，还还还还今天这个样子，说明这个朋友都能看有多低，这也就是我们今天看到我们为什么很多媒体，是呀，当时还有很多很多原因，但其中有一条，其实刚才你们讲到的，你的价值立场坚持什么，你的你的名字留给接下来成为一个存量的坚持支持。对，我觉得这点呢，就是说啊，因为我回到复旦以后，我我给外国留学生这个大家都知道啊，复旦新闻学院现在和呃欧洲两所名校有一个双学位的一个穴位啊，一个就是伦敦经济学院LLC，还有呢就是双子后就是现现任法国总统，这个马克龙的母校呃巴黎政治学，这两所学校跟我们学院是有一个双学位，随时在巴黎和伦敦里面在覆盖一年，我给他们开了一门有关19世纪以后的中国的新闻时啊，其实你仔细去读一读民国时期的很多出版贵国国民，民国时期的很多报纸，哎，无论是大公报还是申报，其实当时在国际上已经有相当的，当时密苏里新闻学院每年对全世界报纸的这个评选的话，这两份报纸是远东报纸到处是最结束，即便当时的他们的财力有限，但是基本上在对于重大的新闻事件的报道方，他们没有学位，对吧，大家都知道熟悉的消遣对吧，当年烧钱成为战地记者，也不就是胡振芝跟肖娴说意识了战争再提，这是你成名的机会，剑桥的学位以后还可以拿，那他就把这种学位就放弃了，对吧？

　　张力奋：他就成为的这个大规模，当时这个唯一的一个欧洲战场的这个站，这个很，其实有很多这样的，包括老师呃在东方学院教书的时候，呃其实他也被BBC工作过了差不多两年时间，当时消遣和老沈都和乔治奥威尔都是没时间，都是同事啊，当时乔笑我也是在那个我，我后来工作过的BBC的这个逻辑，不啊，他当时是这个印度部的叫corporate，就是专门实习，这个评论他是谁啊，所以大家可以想象一下，就是说这样的一句，其实他对中国和西方，他们都能够中戏之间自由的做，哎，当时的很多的报纸像申报这个，呃，我前几年把申报当年的员工的合同我找出来看，我刚看了一部，很感慨，就现在这号啊，比如申报当时在上海的话，他这个报社里面有自己专门的这个理发店，有专门的潮牌桌，有专门的咖啡厅，对吧？如果员工是在在任期间受了工伤或者去世的啊他的遗孀，配偶，他可以享受一辈子的一些基本的方像这些东西的话，这个如果我们不去呃呃把当年的一些历史，我们把它反映出来的话，我我们就很难理解为什么当时有那么多精英，他愿意投身保田，不仅仅是因为这个报业本身来说，多多少少还承担了一种公共的制度，另外他还真的是这一提供一个爆炸，哎，所以我觉得像像我们和李院士的这个界面的话，我就觉得他就应该在上面要建构更好的一个福利值，对员工的福利说我就只听到没有啊。因为我一方面我非常反对大家是用新闻民工来描述呃这个这个中国的新闻呃现象，但是我觉得让新闻记者的编辑能够享受比较舒适的中层阶层的生活，这是非常重要的。

　　朱学东：呃，这个是一个你的理想，因为作为像我这样的在这个行业做了这几十年，最后不是自己交社保，我没听懂自己交社保，就是就像你讲的，所有的资金享受待遇我们不放弃，所以这就是传统制度不老制度和快速和绿之间的差别。其实你刚才讲的，我前面的还想补充一句，就是报名嘛，坚持的报告你才会理解很多工厂你才会有影响，但即便是这样啊，就就即便就是说四九年以后的话，比如说这个，呃，我最近仔细的读了上海《解放日报》的宝石，然后我也去呃多次去看《解放日报》的老赵，那我是非常感慨，因为解放到现在是每五年啊，就是每隔五年的话，他们编一本老照片纸，现在目前已经变到了六，一年了，我我发现这个基本上他们从19年开始，他们重大的公共事件，他们都没有缺位，肯定没有职位呀，只要他的报纸没停吧，肯定没去过，但是有相当，我要很好奇的就是说以什么样的方式在现场参与公公司，比如说这个比如说反映我查到了六张这个公开发表的呃当时复旦的教授参加这个大辩论的状态，那么这些照片的话，现在看的话都是非常非常有价值的，历史不是打牌说明就是这样的一种新旧的制度更替的时候，其实还是有些东西是留下来，但是后面的改革逐渐的把这样的一些传统逐渐逐渐就消停，但我觉得中国现在要成为一个正常的，就这个东西必须简单，你要没有任何其他的道理，该坚持的，传统的坚持，该创新的学习，所以从这里上来讲的话，我觉得这个制度因素是一方面，另外我觉得呃我们的媒体人本身的话也应该更加珍惜，就是我们我们是否也做的这个最大的哎是我们这个报纸是我们这个社会能够呃产生一两家真的能够站得住脚的问题，这个其实我想我们在座的很多这些全媒体人和现实设备技能都曾经努力过，但是可能肩膀太咱担不起，因为这个国家的变化太快，我们都相对比较保守，跟不上这个，除了我们合合合院时间上的一枚这个

　　啊这个

　　朱学东：啊这个那媒体四个情况，作为新闻教育作为教育，其实对这种建构，对我们今天的变化承担的更难。哎，你在如今但车间现在是复旦大学的，特别较以前也有车，但读书在和他当老师，加上了已在英国的媒体工作证，行，那我想让你简单的来看看，比较一下呃尤金这个学校合理的母校复旦新闻教育，包括身份，教育知识，包括其他教育对人的培养，学生的培养方面，嗯中差异，各自的优势，我们这应该向人家学习什么？

　　张力奋：对，因为因为这个新闻，这个东西对中国来说呢是一个舶来品。哎，大家都知道这个中国近代史上有一个很重要的人物叫叫王涛，王涛后来被称为是中国新闻业之父啊，其实我觉得他最后成为支付的话，是一个非常被动的过程，哎，他当时如果不是为了亲政府，北京政府通缉，先是跑到香港，后来在李雅阁的帮助下又逃到英国流亡四件事，那么最后是在爱丁堡，在苏格兰待了两年，然后开始接触到当时世界上最发达的，再回来的时候会发现说，哦，原来这个报纸这不是是一个启迪明智的，其实像梁启超也好，这些人都是受王涛的影响非常，所以我就觉得你刚才讲的这个问题，其实他们是第一代真正意识到一个社会的正常的运行相位，需要保持明知的几名是好事，那么这点我觉得应该是我们讨论中国新闻教育，那么英国可能跟这个英国人对教育的态度，跟美国人平台，美国人基本上的当英国人有的时候呃对美国人有点文化上有点看不起，所以他们有的时候觉得美国人讲的英语不是英语，是吧？而他会觉得说这个，反正你们都是我们的子民啊，都是从英国移民过去的，所以我可以稍微调侃一点，但英国人基本上是什么呢？比如说你刚才提到了牛津这样英国人有跟美国人有不太一样的地方是在于，比如说美国很多好演员，他都是读戏剧学院出来的，一部很多好演员都是读文学书，特别是来自流动检查，他们就会觉得说你要成为一个好的艺术家，要读一个学位，在成为一个艺术家的话，这个事情不是太过的事，你就要要玩一个什么东西，你最后玩出一个奥斯卡来，这个菜很棒，你说像这个，像这个，像这个Hugh grant也好，这个两个超募资金也好，这些人都是读过一些城市，所以你看英国的戏剧学院，伦敦的拉的，对吧，伦敦继续练，其实也很少听到，为什么呢？好的喜剧演员全是牛津，剑桥文献出来的，都是属于业余演剧的积极分子啊，我们文学院出来的，学中文出来的，文学作家有有名的有多少啊，但是你是做梦啊，基本没有好，二做嘉宾，队友就是专门培训的才，所以你说像这个创意写作的课程，其实在美国已经非常非常普及了，但是在英国的话系统上其实到了90年代才逐渐总监，有一个学校也是向第三个咧，对吧？哎，他之所以最后办的话就是一位艺术，诸如就是那个日益得诺贝尔奖得主在那边教书，所以他吸引力学生，所以我觉得对教育的态度呢，多多少少也影响了，就是中国对金融，教育台，中国的新闻教育基本上是美国的，当时之所以有复旦新闻系，就是因为有目的性，有哥伦比亚大学，所以呢，从这一上来讲的话，就是美国对英国，呃，对中国的新闻，教育的影响，找别人，但是我是觉得学新闻，像我这样也没学学过新闻，也做媒体，就是有点像你说的玩火玩出来了，对吧？被前面的带有，其实是有点像，有点像拜师学艺时，比如说我做梅子色，那个时候老朱他办报纸图案很认真的，说得不对对总结的那个换号的原则，送了我一套书，诶，还是很认真学的嘛，就是有点像师傅带徒弟是从睡梦中学习，那我觉得这个还是这个传统的话，我觉得可能在呃在uncle的这个安卓赛事这些文化影响的话，基本都是这样啊，但是有一点很有意思啊，大家可以注意到，就是说英国的很多很多媒体人，呃，他的教育背景都非常好，哎，都是出自于牛津剑桥，对吧，但是他们有一个呃传统，这个传统是有靠谁来维持的呢？是靠英国的记者协会来维持，就说你别看你是从北大清华出来，你要当记者的话。首先第一个工作到地方报纸好警察局，派出所，好的发电机组哎没有一个人可以不干不干，无论你是从一流大学还是2M大还是三个大，我去pc的时候，我也是从比较这个之前的工作做起的，我当时是这个system producer，但我可能稍微比别人的这个幸运一点，因为我当时的我的中国的背景哎当时有很多的中国的外国尺度没有，我是在国内或者我的第一个游戏的工作室在国内啊做纪录片之所以能够拿到这份工资的话，更多的是幸运以及是他们开始的。如果我是一个英国人的话，我觉得我们得把很多其他的·······

　　我觉得啊，中国现在的大学命运最大的问题是他要想这个，这不仅仅是新闻教育，所以我，我这个我不去管他，现在中国的很多学校，包括我们复旦的在国际上的排名每年都在提升，我觉得这些排名不中，最关键的问题是大学要下的大学，呃我自己觉得河流知道我们在有的话，我们都是在80年代上的大学，其实那个时候说老实话，我们的大学既没有校歌，也没有开学典礼，也没有毕业典礼，哎，校考也还没看到过，是吧？但是那个时候的大学好像特别像大学那个时候文理之间的这种交融，那时候也没有什么通才教育的说法，对吧，我我分享一下，我自己当时在复旦的时候，我有很多这个，我有很多理科的物理系的同学，诗写的非常好，然后也不影响我一个文科的学生，我去听很多生物的课程，电脑的课程，那个年代我认为我是一个非常好的，现在很多东西看上去像模像样，但是反而我觉得大学的精神非常好，这是我觉得是很遗憾的一件事，其实就是因为现在确实是，我还想大学，我的大学里面当过几年老师啊，但是后来觉得自己不合适，包括2014年，曾经也有国内的比较好的大学邀请

　　去大学当老师，但是我后来想了想也是，我也不得不，后来我自己想过向媒体行业，我们已经无法待下去，是学校我们也带不出来，这就是一个大红包，太强大。那你刚才讲到80呢，我其实也是80年上大学，我的那个时候已经又开学典礼了，我的开学典礼上了《新闻联播》两分钟的有两分钟吧，我的你也没变，开始确实有点啊，但是你刚才讲到的确实是那个时候我自己的总结是，老师，水边的学生水平比较低，但是确实想了大学，因为没有把学生当打，打工的老师也没法去当老板，他有多少东西都交给你，图书馆也是这样，开放的各种东西也是让你自由想象，自由发挥，爱干嘛干嘛，对吧，

　　但是呢，像牛津这样的学校，我这个他发的演我我我不是呃我记得我们和刘说过，对吧？啊，我到我到新学的第一个礼拜，我突然有一天在我的餐桌上发现一本那么厚1300页规章。所有的东西你能想到的啊，但是我当时蛮感动的，

　　我在朋友圈上，我把这份东西发给这本东西的厚度，大概是这两本书那么厚啊，大概差不多一呃1公斤多了啊，这个是这两本书加起来是六八等于600页，本来这两本加起来1000页啊，他的1200元，我当时把这个东西发给了啊发在我朋友圈以后，我大概至少接到了五个大学校长给我留言，他说你说你一定带过，因为大家都搞一个超大牛津

　　张力奋：我那个疫情期间，我六个月我养了，我养了不少爬行动物，我是经常这个疫情期间，你在困在休斯顿的时候，我就经常看到朋友圈在发那个发运动的动物照片，其实观察这个动物，我记得应该是阿伦特在引用了一个18世纪的一个一个生物学讲的话，说对动物命运的观照其实是关照我们人生的意义，这个我还很希望你什么时候能把这个疫情期间在休斯顿拍的时候小爬行动物东西不显示，你们先写一写一个动物，

　　朱学东：我有非常详细的可能跟牛津预计会是一个呃风格不太一样的，就是，但是牛津笔记这本书，呃，我是希望大家呃呃好好读一下，我觉得在他的这个写作里边，他有着我们中国，虽然我们那份他自己在血液里面讲到了她现在在英国待了这么多年，然后是在中国长到26岁去美国，然后又回到中国来工作，

　　等等等等，他身上兼有中西方的这边不同的文化背景，他自己把自己看成是一个世界公民，有中西方的弊端看得很清楚。所以他看蹦子的眼光不像我们完全去单独的一方的利益角度，会比我们有更多的思考，所以这本书里面也往往往体现他是从世界公民的超越型有吗，有超越性和公共价值，我的数据里面其实没讲这些，后来我自己反省的时候是不是想报道这个，这一点没点出来，

　　张力奋：其实我讲到了没点出来，他的公共性，其实因为你作为世界公民的视视角来的，但是我我自己读这本书的时候，我说就像刚才李总讲到的，这个王涛讲到的中国驻第一个驻英大使郭松涛，他们都写过类似的这样的东西，包括这个梁启超写欧，欧，欧欧，对对，这个，包括这个呃老舍写二码，其实都是我们中国人开眼看世界的传统，呃，虽然今天我们很多很多中国人出去旅游，购物，学习，但是我自己做一个前媒体人说在国内所观察到的，我觉得还是非常残酷的一点，我们今天对世界的了解，往往还需要通过像一份这样的有点笔记，像以前我自己也做过好多啊照上一盘子留白了，他们的哈佛等等，这样说要通过这样东西去了解，但是可能是由我个人原因，比如说我英语也不行，也不能去看原著，也没去过英国，但是事实上我想还不仅是我，我看到更多的是这个社会的这方面缺陷，所以我我自己还是把利润的这个写作，更多的会落得这样一个伟大的传统，让我们开眼看世界。虽然100多年过去了，我们还在开业，我们眼睁的还是开得很不够，今天我们看到什么就是我，所以我还是希望大家呃这个有时间好好读一本书，这本书真的真的很好看，奥威尔写的奥威尔日记好看嘛，偶尔可以天天就是写自己去抓了多少条鱼，一个鸡蛋卖了养鸡蛋，柿子，木耳，鸡蛋，今天鸡蛋卖了多少多少钱，你昨天卖的便宜了700多亿啊，我是很认真的，每一天都看完了，但这个这个没有这个流畅和丰富，他可以跟我的流水账类似，呃，剩下还有点时间，我们再作为我们政治书院的各位兄弟姐妹啊，也有张璐的一些呃观众听众还有这个现象线上的朋友联系上他以前的朋友，我还留点时间，呃大家呃给李彤老师这些问题什么问题都可以，他是见过大场面大世面的人，所以啊那位到这个正在考验是吧？因为呃其实牛津的这个学期的话，其实是我呃英国这个生生命经历的一部分，我并不是，比如说是因为我在到牛津的时候，我就在已经生活了20多是牛津和剑桥，对我都我都对他们都不陌生，

　　朱学东：对吧，这是我理解这个力奋兄在牛津的学习踏实，已经非常成熟的情况下，一个学习不会有太大的那个，他也可以说是英国的一个船，

　　张力奋：但是呢，但有一点就是昨天晚上是得到呃在得到，就是我的电子书的这个发布嘛，就讲到了一个东西就去哦，就是刚才学东用了说伟大的传统，我说伟大不敢当，但其实我们中国和西方的这个学术传统里面都有一个东西，就是我们是有一个求证的过程，特别是对细节的求生模式，所以呢，我以前对牛津和剑桥的，尤其我对牛津的话啊，也去那边上课啊，也跟那个学生有接触，但总地来说，我还是一个在外面的一个人，所以我就希望能够在这个70天的时间里面的话，我真的对这样的一个制度和文化，它的细节，我能够有一个这个英文讲的这个body的experience，就是说一种一种一种身体上的一种接触和感情，那么这一点的话呢，我就觉得啊，当时我是非常有意识的啊，我记得我当时去这个学院的时候啊，我昨天晚上跟他们开玩笑讲这个，本来呢，他们说这个老学院都要你去，但是他们都没有在学院里面的舒适性啊，大家如果去过牛津等啊都知道这个牛津最重要的是本科生了是吧？哎，哎，这个到了硕士生，博士生的话，他们往往会说你就住在外面吧，离我们已经没地方了，我当时就说，我说我必须住在学院路啊，所以牛津的商学院为了我的这个货，激素的问题的话，没有，不是魄力的问题，

　　因为游戏的学院制度的话就是国中有国啊，连校长也不能命令他说你一定给张力奋找人宿舍啊，最商学院的这个教授的话就是一家一家去问，就是我们有一个学者来，他一定要住在学院里，所以这个新学院是当时唯一的有一个学者零食没有啦，然后这我就去了啊，这个学院就是呃唯一到顺学员张威英雄啊，他住的宿舍就是我后来住的宿舍，哎，所以啊，最为他不是还说了吗，他说我在牛津读书三年就在赵丽芬合作的新学院，且在同一栋宿舍啊这个，所以这个给了我非常非常这个多的，其实我24小时里面我比其实我比一般的学生我都更多的体验，因为我们需要去上海，是吧，我可以做我自己想做的任何的事情，我真的想去听课，我去听课，我今天想去呃去这个图书馆，去图书馆，今天我会选择什么都不做，我就躺在草地上啊，我现在可以选择跟河流一起，我们就逛逛这个二手书店，去吃个饭，你要买了好多二手书，然后又可以找别的学院去蹭饭吃，是吧？

　　因为你带了很多很多的，你已经有过的企业，你希望能够找到一些你对制度的，所以我真的觉得呃这个经历对我来说的话，我非常感激啊，因为叙事牛津的呃心血的院长写的啊，他这个里面对我有很多美颜，但是我觉得呃他们给我的东西要远远多于个多过母给学院这个大夫挺好，其他人啊

　　张力奋：是因为现在你也是一个世界共赢嘛，

　　朱学东：然后我就想问问您对这个故乡这个概念你会怎么看？因为这个就经历那么多文化认同，身份认同会有，就是可能有一种

　　张力奋：我觉得这个很好的问题，哎，其实我对互相的概念，其实这是因为我在英国待了差不多是我，我的生命是当时其实我对中国，对故乡，我说中不可能提到，就说，呃，我虽然说的少，但是我在文革的时候，因为父母都下放了，其实我在浙江宁波，我在老家生活过两年，其实这两年对我见过我对故乡啊的这个体验，我三个星期前我回到宁波去参加我的这个这个大姨妈的这个葬礼，他96岁去世了，我还找到了我很多这个小时候跟我读一年级了，两年级我还找到了我当年的启蒙的老师，是吧，他今年已经70岁了，那我就觉得这样的一种其实是非常刻苦，比如说小时候的我记得当时还没有电，是吧？但是当时的中国的这种农村，我记得的萤火虫，是吧，这个海边，这个下收这个的时候，要给表哥，表姐甜头送东西，包括对民主的感受，我是特别喜欢赤脚的啊就是整天就是赤脚在办公室里面，但是我跳过我会穿的袜子啊，基本上没有人叫袜子都能穿的，

　　然后我这个传统到了中国常驻的时候，在北京常驻了六年，我的中国同事就觉得很奇怪啊，因为我走路也比较重，整个大的办公室里面就是我咚咚咚的声音，就是吃的少哎他们问我为什么，我说我就是农村来，我就跟他们开玩笑，哎，就是这种对泥土的这种感觉，我觉得是非常美好，所以我每次回到我自己的宁波的老家的话，哎我有一种非常强的归宿，那么对我另外一个老家上来，其实我小时候的话我就上来是，唉，特别有这种批判位置啊，我是属于上海人当中比较反上海，但是我现在又觉得小孩变得越来越对一个现代生活来讲，上海也是一个非常好的技术，呃上海作为一个城市的意义远远超出一个中国城市的意义，所以我倒没有觉得我在西方的生活削弱了我对家乡的这种认同感，反而我觉得更加强烈，

　　朱学东：原来还没有这么认同，原来没有认同，

　　张力奋：并且我对我老家现在的农村，原来的青山绿水现在变得不太这个有些变化的话，我非常痛心，棘手，但是我的乡下的亲戚都会告诉我说，你们城里人要过好日子，我们也要不好的，他们是把对环境的这种破坏的话，是看着被好日子的一种代价啊，那么就是我让我觉得非常的难受，这个其实刚才他讲到的这个互相的这个沙棘得在讲过，只有经过两种萌萌，画的是怪物，然后不懂文化，怎么才能理解认证的

　　朱学东：线上有人提问吗？线上有四个问题。

　　朱学东：第一个问题是想问一下力奋老师在国外经历过什么最难忘的？

　　张力奋：OK，对，呃这个问题其实以前呃都是有的温度，呃说实话这个可能是因为我在上海场，呃我真的还没有感受到过特别强的文化上的这种震荡或者冲突，我就两个原因，一个可能跟上海这样一个呃呃呃传统上，历史上华阳炸鸡的这样的一个城市的特点有一定的关系，那么另外一点呢，就是说可能跟大学的国际化环境，就那些导师啊，大学都把你们保护的比较好，所以这个我书里面提到，我说这个有一次这个我太太这个打电话给我，我他从来没有什么碰到过特别难受的事情，她说那天她就是他博士，论文答辩的时候啊，我就住到了另外一个老先生，家里人嘛，就就到那个城市的另外一个地方，他就第一次在英国那么多年，四年以后，第一次碰到有人对他有种族歧视的表达，他当时就觉得这很奇怪，说怎么这个人可以这样，就是大家都知道英语里面有人进，这个进的话就是对中国人的一种昵称，为什么我们没有碰到这些事情，并不说英国不存在种族歧视，而且我们所生活的相对封闭的环境，使我们对这个社会有一种超乎巡查的想象，就觉得这些事情都不存，其实存在啊，你说的这个超市造成的话，我觉得最重要的还是我我自己语言上的我我自己觉得我当时最大的这个这个这个呃我的这个身体当中，如果有说是有残疾的话，我就最大的残疾，就是我的语言啊，我觉得我的母语啊，因为这个是我非常非常呃呃我去英国的时候是留了长发区域，是城市还是我在大学的时候，我才可以想象到我现在看到这个，在座的还有我当年复旦的学生在，我还可以这个主要兴化张老师，当时这个头发还比较长的吧，对，曾经也是森林茂密，所以这个我的头发少的话，基本上是在三个月里面完成啊。呃就是因为语言，这是我当时在写超级品牌，我我记得我当时写论文的时候，呃有的时候，这个我太太早上去实验室工作的时候，她看到我的电视，电视，呃电脑屏幕上还有这个几行字，但回来的时候已经一行都没有了，哎，因为你就写不下去了啊，你的四个你的思维，你的语言，你的一切都在跟你作对，所以在这种情况下的话，我的头发应该就掉了啊，这也是文化冲突，我觉得来自语言上对我的家庭，实际上查极端的方面，比如吃的稍微差一点的这个人生的素材都可以来，包括我去打工啊，这些东西我都非常好地应付过来，声音能力比较强，还有吗？

　　朱学东：下一个问题是想问一下您对于英国的绅士文化木，中国的君子文化的，其实我们对一族总会有一种想像是吧，想象的消息，我到英国以后，

　　他们也认为我可能我我的武功和李小龙，所以他们要这样认为，我也不反对啊，可以完整，至少我对可能性就少一个一个

　　张力奋：英国的这个足球流氓的话啊，你可能就会觉得说英国的绅士文化的话，可能有的时候也是一种东西，是吧，你就是汉族，某些阶层的话，包括比如说刚才所讲到的这个啊，这个中产啊，包括一些这个知识基因，对吧？那么他们的的确确在他们日常生活当中的话，他们有很多已经完全成为自然的一种，他不是很刻意的，我今天要表示出一种绅士，是吧？比如说我举个例子，我在中国的话，我现在看到比如说旋转人从来就是自己走开以后的话，他们才把人装一下，那我就很反感，那你就你就你就稍微文档一下，或者说这个我记得有一有一次08年奥运会的时候回中国是吧，当然到英国在英国时间长了以后，我们也会变得比较虚伪，比如说我们老师说三题，是吧？啊，我记得到了首都机场打了车以后啊，那个司机呢，特别好，一会儿问我温度怎么样啊，这个跟我聊天啊，那我每次他跟我讲什么东西的话，我肯定就是习惯了，不是谢谢他，然后到了目的地，到了这个酒店的时候，他突然就跟我说，他说其实你不要再跟我讲了，谢谢，否则我不敢收你钱，我记得很清楚，我书里面没写，就是你可以想象一下，就是说这样的一种在英国看来非常频繁的，这种自然的在这里的话就变得极其的不正常，就觉得说你这个家伙是不是有什么不轨的，这个大趋势是从闻到可能就是口袋里没钱，那么这种东西的话，我觉得是有一种情况，那个那个我们包括那个那个这个利润的这个书的封面为不不是终点啊，就是你这个图片是什么？选这样主力，因为这个我感觉像牛顿牛墩当时在在皇家，哎皇家英国皇家学会啊，到最后选的那个办公室就是这样一个长廊设计感，对对对对对，就是我说一下这个事为什么你选择这样这个封面的话是我的一个很好的朋友，也是一个非常好的画家，叫韩星，呃呃，他好，他专门为我画了一张封面，但是它是根据我发给他一张照片啊，这这张照片我就很像，就是由这个是新学院正门对吧，就是那个英国皇家学会那个那个那个化学学会，这就是我带着这个牛津的新学院的，OK，愿为你说明白这个这个人就是这个头，你看跟我一下就OK，再来一个

　　朱学东：想要问低分老师，刚才提到自己大学机听生物课的经历，能否：请张老师结合自己在国内外的生活经历和观察，谈谈对目前国内外跨学科融合

　　和大学生培养的看法？

　　张力奋：我觉得我真的觉得就是说啊，我到了英国读书以后的话，曾经有一个阶段我是很自卑的，这个自卑并不在于我的专业给别人后，而是我觉得作为一个正常的，我对我们这个世界的了解啊，比如说你有的时候到英国的一个教堂里面餐厅，一个非常业余的一个合唱团，比如说他们对和声的训练，就非常自然地，他们从小就有很好的方法对不对，他们的植物学的知识，他们的生物学的知识，他们动物学的知识，而我觉得我们我们文革以后的这段大学是我们最大的这个幸运是在于我们获得了一个教育机会，而我们的不幸就在于就说我们用所谓的专业，最后给了我们一个非常狭隘的，就是我们其实我当时在复旦有一个同学在剑桥读经济的，是吧？哎，我说里面我是没有点他的，我没有写他，他当时就迟迟不敢递交她的博士开题报告，为什么呢？他当时就跟我说，因为我当时一开始也在这里，他就跟我说，他说我们音乐也不懂，我们戏剧也不懂，我们生物也不多，我们动物也不懂知识，也不懂我们怎么可能做我们的，他当时跟我讲一句话，他说我一定要把百科全书全读完一遍，我再说我就是这种感受，我当然没他那么极端啊，但是我我非常能够理解它，就是我们在经过一个非常漫长的革命，哎，跟这个世界已经脱轨，中国重新开始面向这个世界的时候，我们面对知识的这种防腐，现在我我自己，我说最典型的就是读麦克卢汉的那个股东把心酸璀璨的时候，你会发现太艰苦了，你要去搬，不停地去搜索，你才能读读完，因为它里面的涉及的知识，艺术的，文学的各个方面的东西，我相信现在我们新闻学院的老师里面，基本中这种东西，他肯定会影响我们的人生的人性，人生，人心，那你写的时候肯定消除这种愤怒，其实我现在也尽尽量去做很多书啊，写字，练字，人家说你这么年轻就练车，也不年轻了，头发也白了，压制火气，尽可能不去跟你所对，使得交流，你的心情就会好一点，这不是自我封闭，而是我想和他快乐一点，我人生到这个不想说左右啊，所以写文章这个时候写文章，合伙机会好，那个那个圈圈消消掉一点，对许多问题，这个问题不是在围攻这个话题，我当我刚才是我说的有关奋斗的问题，嗯，我呢，就是今年我们因为疫情嘛，这个学生都没有变，然后呃我们每个老师都要给学生，那我当时在美国，我就我就问一下，我就说我希望我的学生能够保持住一种愤怒的，因为我觉得对某些职业来讲的话，我觉得保持住分都非常重，比如说你是个法官，你是个律师，你是记者，是吧，包括你是个医生，不是说你愤怒了以后就把刀给开错了，但是我觉得保持住一种愤怒的话，我觉得如果我们用基因这个词的话，我觉得愤怒本身来说是我们和正常的人的心智能够连在一起的一种啊，我有的时候会很愤怒，呃我的学生可能会认为我过于家族，但我觉得对有些职业来讲的话，呃我觉得有一点印象主义的话，我觉得不是一个，不应该是：一个学习，所以啊，我觉得老师愤怒的权利就是说当你需要奋斗的时候，你分个起来，我觉得这个非常我想问一下，享受一下房子，其实其实我不太想分为，但是没办法部分为，但是我们之间两个不同的，现在我已经是努力的奋斗，很危险，在中国

　　朱学东：接下来最后一个问题呀，想要问张老师，在互联网日益迭代的时代，有的人认为英国固步自封，跟不上时代发展的步伐，依然用最笨拙的方式，但是英国的文学艺术，人文等领域依然保持大的活力与创意，您如何看待这种混搭，这种空空自封究竟是一种坚守还是守旧？

　　张力奋：我觉得是固步自封，还是其他的选择，其实我觉得最关键的问题就是看一个人的个体在市场当中的话，他是不是可以做出一种自主选择啊，我就这么一句啊，是吧，比如说我书里面提到了啊，大家如果我现在能够大家告诉大家说现在英国还有10万户家庭的话，目前还在使用70年代的黑白屏，你们一定会觉得很奇怪的一件事情，怎么可能目前还有人在用九寸的黑白电视呢？这个就是一些知识精英的特别实现实际意义，它的自主的想，他说你的二级，三级，四级，五级跟我没有任何的关系，这些东西没有给我的生活赋予更大的自由和权，我不需要那个东西，我以前在那个机构的时候呃一些这个最有名的一些电视纪录片制作人，他们家里没有联系，你觉得很虚伪吗？但是所有的房间里面都有一台收音机，他们认为收音机是一个最imagination，最有想象力一个问题，所以我就觉得就是我非常能够理解中国在赶超的过程当中的话啊，我们会为某一种现代性所绑架，但是我就觉得最关键是在于个体本身来说，他要有选择的。我自己觉得我自己觉得中国过去的30年，40年最大的一个变化，我觉得我特别高兴的一点就是我觉得就是说中国人第一次获得的初这个资源啊，所以我每次在国外看到中国的大妈在尤其中国的大学一般不太熟悉，但是很有意思，基本都是大妈，我觉得大吗？就是说老师画这个作为一种这个性别来讲的话，的确比我们男性的话要坚强的喽，他们文化程度不高，但是他们看世界的愿望，所以我一直在想一个问题，就是说他们追求美的网页，南方人就是中国一般现在出去的大妈的普遍的文化程度，要远远远远低于一些西方人到中国旅行者，但是他们欲望非常非常之强，他们可能愿意把一年当中的半年的收入用于去组织一次非常好的旅行，对吧？所以我就觉得这点我就觉得是，因为有有有有一次一个电视节目让我去呃做这个作品来做做评论，对他们的意思就是希望我能够批评一些中国的大妈在海外的一些不良行为，声音很小，我们中国人讲的是音乐理想，就可能就是要好几代人，我们才能够绑定的声音能够压低，因为我们的环境当中噪音很大，我自己刚回到中国的时候，我也声音比较低呀，但是对于你们没人听见呀，我们现在都听不到我们那个人，我们那些在我在麦克风支持来请我吃饭的很多朋友的话，大声一喊服务员就过来对不对了，那我这个两个月以后我身体也变得很大，所以我觉得我们人是一个环境的产物，我觉得这个这个是得生存啊，这个对我们来说是一个非常重要的，所以我我我是从来不去批评那些大妈，这个我就举个例子啊，这个大概十年前我带我父亲从上海到啊是坐游轮是吧，你我是说你没写到，那么这个游轮呢是世界上最好的，有是皇家加勒比，那么大家都知道游轮是这样，也付一笔很多的钱，但是上面什么的都是免费的，那吃的是非常好，那咱中国人很多大妈第一次去这个游轮不吃白不吃啊，是吧？六天的航程，到了第三天的时候，挪威的船长就宣布了啊，就非常幽默的宣布说啊，虽然我们的行程刚过半，但船上所有的东西都已经吃完了，所以明天呢，呃你们上岸去玩的时候呢，我们要重新要推动公告，这个补充给养，然后我父亲坐在我旁边，我父亲是个很开放的人，但那天他的脸色就很难看啊，就一直默默不语，我就觉得有点奇怪，第二天他憋不住了，我昨天对这个船长讲这个话，我有点意见，他的意思就是说这个话对我们中国人不太有有所不济，我说凭什么不说不见我们浪费就很厉害啊，整个餐厅里面就是成堆成堆的东西啊，每个人都是拿那么大一盘尝一尝就不行应交，那当然啦，会有很大，但我就跟他讲，我说不行，我们明年我们

　　再来一次，我说第二天情况就好，要你第二次的话，其实不是同一拨人，

　　就是仅仅经过一年我就看不到这个情况，就少了很多，所以我觉得只要你开放，只要你让大家看外面的世界给他们选，我觉得我我不担心中国人不会

　　这么我们就是这样过来啊。

　　朱学东：谢谢线上线下的光临现场的各位朋友和线上的朋友们，尤其提问的朋友们，谢谢。

责任编辑：娄诗雨