张力奋新书《牛津笔记》立体书影

　　　　在牛津，碰撞东西——《牛津笔记》新书分享会

　　时间：2020年9月4日19：00

　　嘉宾：张力奋 复旦大学新闻学院教授、 FT中文网荣誉创刊总编辑

　　主持：王 昉  FT中文网资深责任编辑及视频内容主管

　　以下是本次活动的文字实录：

　　今天晚上我们的直播活动就开始了，我们坐在这个房间里并不是能够很清楚的了解到现在在我们的镜头后面有多少人看着我们，也是我第一次这样做这样的活动，但是非常感谢各位在今天晚上能够加入我们做这样一个直播活动。

　　首先介绍一下我自己，我叫王昉，是FT中文网的一个责任编辑，我们今天请到的嘉宾是一个非常特殊的对FT专网来说意义很特殊的一个人物，我们的创始荣誉创始总编辑张力奋先生，力奋是在2015年的时候离开了他创办并且为之奋斗了十几年的it中文网，去到了他的母校，回到了我们共同的母校FT复旦大学新闻学院任教。那么这一次我们也是在他阔别5年之后把他请回来，借一个机会，就是他发布了一本新书叫《牛津笔记》，今天我们放在这个地方，我们等一下会以这本书来作为我们今天的一个引子和主题。

　　那么力奋是在2015年的时候离开了大约工作了12年的FT中文网回到复旦新闻系的。那么这次回来我们觉得也非常开心，因为正好是适逢我们FT中文网成立15周年，所以这次活动也是我们15周年庆祝活动的一部分。刚才提到这本书，今天我们想以它作为一个引子，但是其实好不容易把力奋请回来，我们今天也是想跟他聊一聊更宽的一些话题。2010年2020年是一个非常多事之年，我记得前一阵子看到一个段子，说未来的历史学家号称自己是研究2020年的这个历史学家，可能就会有同行问你研究的是哪个月的，所以每一天好像每一个星期每一天都有这么多的事情在影响着我们，冲击着我们，颠覆我们的认知。

　　那么我们在这样一个时刻要作为个人也好，作为一个国家也好，怎么自处怎么跟外部的世界继续去联络，继续去沟通，我觉得我今天很想听一听力奋作为生长在动荡年代，在中心世界当中穿梭多年，而且它是一个对各种事情有自己非常细致的观察思考和总结的，很善于总结的这样一个人，我很想听听你，你作为一个过来人，一个智者的在当下给我们的一些分享一些智慧。

　　我首先介绍一下力奋，我并没有要过立奋任何官方的介绍，是我自己总结的，所以如果有任何错误纠正我，力奋是60年代生人，1984年的时候，复旦大学新闻系毕业，毕业之后分配留校，那一年读到了非常著名的童年小说，叫奥威尔的《1984》，1988年的时候拿到了包玉刚奖学金，也叫做中英友好奖学金。

　　去到英国读书奖学金我想多说一句是船王包玉刚为了迎接10年之后，香港回归，他自己中国政府和英国政府三方出资，做了一个10年期的奖学金，从87年到97年，力奋是88年去的，去到莱斯特大学读传播学的攻读传播学的博士学位。1993年的时候，递交了博士论文之后就加入了BBC二台，成为BBC内部的第一位雇佣的第一位来自中华人民共和国的媒体人。那么接下来的历史我们就比较熟了，2003年的时候加入了FT，参与创建IP中文网，一直到2015年的时候回到母校复旦新闻学院任教。

　　那么介绍完之后我们来看一下这本书，这本书是我们今天的引子《牛津笔记》，这本书是2017年的时候，力奋去到牛津做客座访学，大概是为期三个月，三个月时间他在牛津就开始写日记，但是其实这本书是一个他自己说文体是混血的，有随笔、有日记、有回忆，有新当日的新闻，有各种见闻，然后自己的各种各样的感想都杂糅在一起的一一本书。

　　这本书可以说我自己看完之后，我觉得是一个牛津的百科全书，涵盖了大学的方方面面，历史建院的整个过程，校友的意识，各种古怪的礼仪，建筑花草草等等。等于是说我从来没有看过一本这么从不同的角度，而且是非常细节的来描述牛津这所学校的一本这样的随笔，但同时这本书又是一本个人的我感觉是一本回忆录一样的书籍，他在本书里面囊括了700多个人物，这些人物当然有很多是牛津历史上的群星璀璨的牛津人物，还有就是他认识的一些学者，认识的媒体人，他的亲朋他的故旧。

　　最有意思的是这个书后面竟然附了一个700多人的名字的索引，这个是我在中文媒体里面中文的书籍里面很少看到的，这是一个我认为对人对他们的生命的片段显示出极大的一种敬意的做法。牛津就好像是一个力奋选择的一个时点和一个空间点，他以牛津为一个原点，然后他就开始让自己的思绪驰骋纵横于历史和现实，东方和西方个体的生命和时代的潮流之间，所以今天主要是以开场白，就以这本书作为我们的开场白，并且隆重的向大家推荐这本书。

　　什么时候上架呢？应该下周上架，好的，所以我们就这次的交谈就以这本书为开始。

　　我想先问一下力奋当时怎么会想到以日记做一个总的 genre，就是这种文体它是一个主要的框架，对吗？因为我自己感觉互联网世界大家是比较怎么说cynical比较你过你的生活，我过我的生活日记是一种非常private非常个人化的写作，你其实是要把一些非常陌生的人引入到你的世界里面来的这样一种问题，我觉得现在好像很少有人还愿意去挑战他或者敢于挑战他。你当时写作这本书的时候，你的目标的受众是你想象当中谁会读你这本书？

　　我觉得是一个很好的问题，你刚才提到日记的问题，其实这让我想起来，其实我过去的30年作为一个记者，作为一个编辑，其实我们就是为每天而存在的，无论是做报纸、做广播、做电视，所以今天刚才昉提到今年是FT中文网的正式的成立15周年是吧？其实它的历史的话可能要比15年更长一些。

　　确切的讲的话，从他胚胎孕育到现在的话应该是有17年的时间。所以从这意义上来讲的话，我今天回到自己曾经工作过的北京的办公室，我还记得一开始我们很长的一段时间的历史是在伦敦，在办公室之前的话，我们曾经有过三个办公室，其中的第一个办公室我印象很深，是在北京东城的一个居民的小区的一套住房里面，当时我们整个一个翻译的团队，半夜的工作夜班就在那里，我记得那个时候从伦敦飞到北京，经常是半夜以后去敲那些同事的门，然后我们一起跑到北京的这些通宵的小吃店里面去吃点心。

　　所以我就觉得其实这本书无论是他是用日记，还是用其他的叙述的方式，其实最重要的一个东西就是说是我们自己如何解决我们的记忆的问题，如何解决我们的一个有关生存的记忆的问题。因为如果没有记忆的话，历史是飘渺的，如果没有记忆的话，可能我们对上个月刚刚发生的事情，我们都难以做一个比较清晰的判断。

　　比如说你刚才提到的说现在我们的个人的记忆，尤其是互联网时代的话，其实我们越来越处在一个短记忆的社会，我们真的已经不知道在一个月当中我们的人的情绪，我们的感知，我们的兴趣度，可能我们上一周还很愤怒的一件事情，到这周的话都已经阴消云散，是吧？所以这本书你刚才问我说为什么用日记？我觉得日记这个方式的话，可能是我一个比较熟悉的这样的一种生产的方式，这是第一点。

　　还有一点就是说你说到底为谁而写，我在想，其实他最主要的一个读者是我自己，我觉得他首先是为我自己而行。当然日记笔记的话，我不否认他还是有一个公共消费的这样的一种空间，所以它现在成为500多页的话，现在会跟我跟我的读者，我跟你之间的话，我可以分享很多非常私密的情绪和空间，但是归根结底一直我思考的一个问题就是一个社会我们如何找到可靠的语言，靠得住的语言，来记述我们的日常生活，技术，我们的历史，保持我们的记忆，我觉得这个可能是贯穿这本书的看上去非常的这个是埋在里面的，但实际上是非常重要的一点。

　　互联网上的记忆，大家说只有三天时间，就像你所说的，现在热点层出不穷，可能前几天大家还觉得义愤填膺的事情，几天之后大家记忆开始模糊，除去短暂的记忆之外，还有我好像在我们的国家，大家很喜欢一种宏大叙事，但你的书里面有一句话我记得很清楚，说宏大叙事其实是记忆之目，当我们每个人都开始宏大的时候，我们微小的一些细节就就消失了，就消弥在宏大的叙事当中，所以你在牛津它其实是一个当下的时间点，你是在那样一个非常学术的古典的一个象牙塔的这样一个环境里面，你是否把那样一个时间段作为一个一个时间的胶囊，就是我要在这个地方来完成我对个人生命我所和我息息相关的国家和时代的一个回顾的，你是不是逼迫自己在做这件事情？其实这本书从我一开始想写，到真的动手写大概有10年的时间。

　　其实我一直在想一个问题就是说，我希望我对我的某一段生命要有个了断，要有个了断。那么包括的说我是能不能重新拾起我的记忆，是吧？

　　另外你刚才讲到了宏大叙事的问题的话，其实我们可以看到中国的历史在过去的100多年的历史，特别是中西之间有交融，西方用他的技术和其他的文化打开中国的门之后，其实我们经历过很多宏大叙事的时代，但是我们回头去看的话，宏大叙事的时代常常给我们带来的一种是更多的困惑。那么第二次是因为我从事的是记者的职业，其实作为一个记者，作为一个媒体人，对我们来说我们最重要的原材料和物料其实就是事实。

　　其实我们唯一我们能够谦卑的，我们最后向他致敬的是说这个事实是什么？我们忠实地记录，我们是否忠实地记录了，我们是否尽可能的切近了这个事实的本身，有的时候我们不敢这样说，但是我们的努力的我们的职业本身，它之所以有存在的价值，就是因为有现场和事实的存在，而事实本身来说，它是需要我们去挖掘的。是吧？那么我觉得这个非常重要的一点。

　　那么还有一点就是说，我这个里面除了讲到我这里讲到宏大叙事时记忆之外，我还有一个说法，在序里面也几次谈到的，我认可碎片记忆的合法性，尤其到了互联网时代的话，所谓的碎片记忆的话，现在已经成为了 curse。比如说这是个碎片机，我觉得我们为什么不能认可水平记忆？因为日常生活本身就是碎片的，你如果把你今天早上睁开眼到现在的10个小时做的一每一分钟都做一个记录的话，你就会发现你的生活就是一个碎片的意识流。

　　对吧？所以我觉得我们首先第一点要认可日常生活本身它的美它的价值就在于它本身是碎片的，我们能不能去欣赏这种碎片，我们能不能从这些看上去非常碎片的东西里面，我们能够汲取对人性，对这个世界和现实的一种关照，我觉得这是很重要的。所以这本书毫不惭愧的说，这本书就是一个一个碎片的写作，为什么不可以？我也很希望我们今天的在线上的我们FT网的读者的话，因为这两天我几乎每天都能够见到一些朋友，他读了这本书以后的观感，我就觉得我非常希望能够也听到你们作为一个读者，对这样的一本书，就王昉刚才提到的，这是一个非常混血的一个四不像的这样的一种问题，对不对？我觉得可完全可以。

　　我们以我们自己选择的方式来表达我们心目当中我们的感知当中的现实，我觉得很有意思，因为我自己读这本书的感觉也是你的每天的日记是以当天的，比如说英国发生了什么重大的事件，世界上发生什么重大的事件开始的，或者你是在牛津的校园里面有一些什么样的见闻开始的，然后在闪回之间你的记忆就开始了，你就开始回到某一个时间点，你生命的某一段历历历程当中去，我觉得你说到碎片的记忆，这个确实是新闻记者有的时候想要，有的时候我们想克服这种过于碎片化的趋势，因为我们总想把这些碎片给它连在一起，把它make sense就是说碎片和下一个碎片之间有些什么样的关联，我们有的时候可能会我觉得过度的阐释我们所见到的碎片，因为是过度的阐释，另外可能我们会过度的如果我们把这个新闻看做是一个生产过程的话，就是一个over process过度处理的东西，我就觉得作为一个已经有了近30年新闻书经验的一个老记者来说的话，我就觉得其实我们需要有一些自我的一些怀疑，说我们能不能换一种叙事的方式，对吧？

　　我们能不能把自己我们有些有的时候有今天我在新浪他们做访谈的时候，有两位编辑就说说张老师我们就注意到你的你的笔调是非常克制的，可能你有十分的情感和判断，你只写到三分，就我觉得是有道理的。我们为什么不能够给我们的读者更多的一种尊重，而不是把我们所我所有的东西，我对这都我都得原原本本的告诉他。其实我觉得我们东方的智慧里面非常强调留白，是吧？

　　是我们文字的这种美感的话，有相当一部分的话是体现在说有的东西就是尽在不言中，有的这些字我们都懂，但更加重要的你要理解的就是说它到底意味着什么？比如说我在里面谈到我中午吃了什么，晚上吃了什么，今天走了多少步？但是你如果把它放在一个个体的一个人的这种生存状态的话，那个时候我就觉得你在看这些字的时候，你会得到更加多的一些认知上的愉悦的东西，或者说我也可能这本书当中有些东西，我是给你带来了很多的苦恼。我就觉得如果一个作者能够在读者读书的时候能够对他的日常的生活能够搅动一些东西。

　　我觉得作为一个作者的话，我所发出的知识劳动的话，你就值得了。最怕的就是说这本书500多页，大家看了以后就会觉得说我相信大部分的读者在看完之后，更多的是一种是一种我相信不会有so what，因为以你的怎么说以你的视角和judgment，我觉得读者大部分应该会和我一样是很有感受的。我之所以会这么说，是因为力奋其实是在80年代就出国的最早的一批中国改革开放之后打开国门的留学生了，你在英国前后生活过20年时间。

　　那么回国待了几年之后去牛津的这次访学其实已经是你已经熟透了，这个国家也熟透了，他的教育体系之后你再回去做客座，可是我感觉你对牛津对他的知识教育的象牙塔，或者是他这种精英生活仍然充满了好奇心。我觉得你好奇心是洋溢在纸面上，你对牛津的角角落落花花草草的这种好奇和探索欲望，所以我想了解就是你那一代人为什么对于外部世界充满着这样的好奇心和求知欲，因为现在我们有的时候会说中国的留学生现在出去好像他的不管是好奇心还是他的心态的开放程度好像都没有，远远不如你那时候，我是00年代出国的，我感觉我那时候好像也要比现在的孩子更好奇一些，为什么国力的增强会让人的好奇心和开放度反而降低，我不知道你有没有，因为你在牛津肯定也观察过，现在出去的孩子，你觉得代际之间的学生有些什么样的区别，我觉得这是一个非常好的问题。

　　其实我也多多少少考虑过这个问题，我觉得我对这个世界的好奇心，我真的不敢说是我这一代人所具有的共同的特点，我倒宁肯把它说成是我个人我对这个世界的好奇心，他的源泉在哪里？我就觉得这个是跟我这一代人我们所处的这样的一种文字和知识管理的关系。相当长的一个阶段。其实我是一个很自卑的人。为什么会自卑？我就会觉得我们可能在某一个专业我们完全可以胜任这个专业，需要你做的事情。

　　但是我觉得我们作为一个人，作为 full body的一个person，我会觉得我是残疾的。我能打断你一下吗？你说的这一段正好是我今天我划出来的一段，我想读一读，这本书里面有很多段落打动过，但是这一段特别打动我。

　　这是你讲到你在英国留学的时候，有一个应该是和你同期的去复旦的同学，他也在英国留学，那么其实大家生活很拮据，他是用分期付款的方式在买大英才全球买一册一次买一册，他要收集全。那么你跟他聊天聊至深夜，你是这样说的，他说已下决心先通读百科全书，在做博士研究，他说我们这代人不懂音乐，不懂艺术，不懂植物学，不懂天文气象知识人应有的基本常识我们都缺乏。如果对这个世界没有最基本的了解与感知，如何做专业研究，这是他说的话，你说我能感受到他对知识的敬畏，甚至内心的战斗，这是我们这代人的宿命。即便幸运，如吾辈得以远渡重洋赴欧美留学，但心智上我们是残疾和畸形的。

　　我们侥幸考入大学时，中国仍在革命的废墟上喘息，所谓的专业收编了我们，唬住我们身上的千疮百孔，我觉得我读到这段很感动很震动，因为好像你说的那一代人的记忆跟我已经有点远了，但是我确实觉得你们这一代人的那样一种来自于从废墟上从忙慌难当中走出来的最初的起点，可能定义了你们后来很多你们的人生会发生的事情，我觉得这个是我应该来说有的时候也会为自己所取得的一些小的成就，也会有得意的一些时候。

　　但是更多的时候我觉得我对自己本身来说的话，我是觉得我的作为一个人，作为一个人的心知我是不完整的。这也是为什么你刚才提到了，就是说为什么这种情绪是一种在知识以及因为我们知识的缺乏，我们愿意从某种意义上来讲的话，我们愿意跪在知识的宗教面前告诉说，其实我们是残疾的，我们是畸形的。比如说你在德国的话，我们都比如说你在法国的话，我们都知道他历史上有过大百科，有大百科运动。我书中可以提到，当年英国19世纪的时候一个驻 former就是现在的台湾的副总领事，他在台湾长住的7年，他大部分的时间收集台湾岛的鸟类标本，几乎台湾整个岛的几百种鸟类，基本上全是他一个人收集完的。

　　就这样的一种对自然世界和对自身的这样的一种求知欲到底来自什么？当然我们可以把它归之于说，这个其实是跟亚里士多德古希腊哲学是有关系的，就是说他想了解自己，他因为知道了解自己、了解自然、了解世界，这才是最后这个世界能够得以生存，人类的生存的一个最大的力量。但是我们的历史上我们没有经历过这样的年代，我们这一代人从某种意义上来讲的话，我们的教育跟在民国时期受过比较好的教育比的话，我们要比他们贫乏的多得多。我不敢说我的同辈人都意识到这一点，但是我是随着年龄的增加，我是越法的感觉到其实我们这一代人本身来说，我们的新知，我们的判断，我们对这个世界本身的理解是存在极大的问题的。

　　我觉得我的理智部分来自于就是说我意识到自己我是不完备的，我是有很多问题的，我觉得这是因为你意识到了一代人的身上的缺陷，包括你自己身上的缺陷，所以你会去有意识的要去纠正它，你要去reach out，你要去探索。反过来回看我们现在的我不能够说现在的年轻人，我觉得包括我自己都已经没有你这么强烈的求职欲望了，是为什么？因为我们会觉得说，其实在网络上我们就能够了解很多的世界，其实我们来自的国家也已经相当富强，也已经是我们的城市也不比别人的程序差，我们了解很多事情了。所以我是觉得我想问的一个问题就是说为什么随着中国国门打开这么多年了，但是我们现在的人反而好像并不如你那一代人，或者你那一代人比较佼佼者。

　　对这个世界真实的理解反而没有你们这么充分，我觉得可能有两个原因，一个非常重要的原因就是说我们对世界的关照，我们有一个非常挥之不去的一个参照点，那就是我们曾经所处的一个贫乏的一个相当严酷的这样的一种生存状态，包括文化，包括物质。所以这样的参照点，就像一个地图上的一个指标一样，其实它是永远成为我们看这个世界的一部分。

　　无论说你是可以说是一个灯塔也好，还是在大海里面的一个罗盘，我们无法摆脱我们即便想摆脱，我们也无法摆脱。

　　比如说我们对比如说刚才你提到的我的这位同学他提到了对音乐，对天文，我相信我们这一代人当中的话，有很多人他是会说其实我内心我也有这种胆怯，我内心的话，我也有这种东西说我虽然是个博士，我是个物理学博士，我是个生物学博士，但是我的心智是不健全的，那么这是第一点。年轻的人的话，我是觉得我有的时候会用一个term，又会用一个说法，可能不是特别恰当，他们是没有史前记忆的，他们没有中国的痛苦的记忆，有关中国的一些残酷的记忆，他们没有中国的革命的记忆，他们出生以后的中国是一个在他们看来一直在往上走的一个过程。他们的生活，他们的父母亲能够给他们的物质上的赐予，他们的机会，那么这个的话我觉得多多少少是改变了他们对世界的关照点。

　　而还有一点就是我刚才提到的，虽然我们的传播技术是越来越发达，但是我们要问一个问题，为什么在一个传播的技术，传播的成本越来越低的同时，恰恰是传播几乎失效的这样的一个时机和年代。我觉得这个非常有意思。

　　为什么我们这个年代的话，我们在可能产生不了亚里斯多德，再也产生不了大的哲学家，为什么？因为我们已经几乎很少有可靠的记忆来帮助我们思考。因为这一周让我们痛苦的事情，下周可能就不再存在。所以你刚才提到对小留学生的话，因为我在英国生活的时候也接触到过不少小学生，是吧？有的时候我就会提，我说其实他们不需要那么快的去批判一个刚刚他们来到的一个社会，对吧？无论是英国还是美国还是欧洲其他的国家，我自己到英国留学的时候，我就觉得说现在是我有一个机会来体验另一种文明，体验另一种生活方式，我希望能够拥抱那种东西。

　　当然拥抱的结果的话，其实是我对英国的很多东西有了更强的体验，有些东西我是喜欢的，有些东西我是不喜欢的，但是文明它就是一体的东西。对。没有你不喜欢的东西，也不会有你喜欢的东西，是不是？

　　我觉得你说的批判的这种，我们都知道有一句话叫做最爱国的人是在国外的留学生也好，移民也好，就是好像距离会让你突然之间产生浓厚的一个爱国情感。

　　我想从爱国谈到另外一个我想跟你聊的一个话题，就是这个identity就是身份认同的一个一个话题，最近身份认同这个词最近比较热，是因为美国社会黑人运动，但是我认为这个race就是种族可能是对美国来说是一个非常unique非常独特的话题，而我今天想说的身份认同很想知道，因为在你的书中，我认为我有时候会看到你情绪复杂，任何时候你情绪复杂的时候，基本上都是出现了一个身份认同的问题的时候，你自己也说你在中西之间一内一外觉得有的时候比较挣扎，我很想知道你的身份认同的基础是什么？

　　是血统吗？是文化吗？还是作为一个现代人，我们有知道有一些国家已经进入所谓的或者欧洲，很多国家进入post state已经是民族国家之后的一个时代了，那么更多他们可能是一种后天的civil的这种作为一个现代人的政治这个权利上的认同，所以在你看来就是说我认为这跟爱国是我们要怎么理性的爱国，这跟身份认同是有关系的一个话题，我觉得这个是爱国也好，爱国主义也好，民粹主义也好，其实是当下非常非常有关联度的两个问题是吧？

　　那么身份的问题的话，其实从我们出生的一天起就伴随我们其实我曾经做过一个小的实验，我也请我的学生做过小实验，我就让他们尽可能的完成一个作业就是说把你能够想象到的跟你有关的label，你全部标出来，比如说你是男的，你是女的，你是家里是儿子，是吧？

　　你是一个孙子，你在学校的话你是个学生，是吧？你是个三好学生，你是一个activist，你是一个积极分子。其实你看我们也是一个possible holder，你有护照，你是个credit card后的，你现在又是某一个微信群当中的一个博主，其实身份是我们日常生活当中，我们每天都在经历和划分和区分的这些东西都是非常本能的东西，我们很少去考虑，对吧？现在我今天刚刚到了，我们FT的办公室下面就问我说一定要有个健康，健康法在4个月前，5个月前是不存在的，但是我们现在已经是加租在我们身上的又一层身份，是不是？所以就是你刚才提到的，我自己在身份上的这种挣扎，我觉得这是我们作为现代人的一个非常日常的体验。

　　我相信有很多英国人，当英国社会没有面临非常大的选择的时候，他就会觉得说我既是个英国人，我同时也是个欧洲人，当时当公爵成为一个社会，必须做出了最大的选择的时候，他这个身份他必须产生一个非常合理的分裂，我自己也是同样的一个情况，是吧？有的时候你的身份是因为你的护照，你可以非常明确的说所谓护照的话就是一张通行证，你希望把你的身份当中的文化的种族的因素，先把它排到外面去。那么其实这是一种非常 linguistic的，法律上的说ok。

　　I‘m just a possible holder这个东西干嘛的，这个东西就是用来从一个世界的地方到另外一个地方。那么还有一个就是文化的，我有的时候也会非常强烈的认为我还是个中国人，虽然我可能现在已经不拿中国的护照，为什么？我觉得我比一般的中国人讲更好的国语，我可能比一般的中国人写更好的中国字，我为什么不能从文化的角度，我非常自豪的称我自己是个中国人，就像有很多一个汉学家，对吧？他虽然是高鼻子，但是他对中国文化的理解，他又娶了一个中国的太太，他有的时候可能会觉得说我比一般的还中国人，那么这个是第二是文化上的是吧？

　　那么第三个可能是比较大的一个问题，我们作为一个人，所有的民族情感，我在书中的话我是讲到过一段2008年的8月18号，8月88月8号奥运会开幕那天对吧？

　　那一段我记得很清楚，那天我在北京长住的时候，我经常会跑到天安门做几个小时，唯一的一次，我几乎每年都会有一些时间，比如说每年的9月9号，毛泽东去世的纪念日，我都会到广场上，或者说是12月26号，他的诞辰日，我不采访任何人，我就在那边做两个小时，走两个小时。我来看一看。所以你看在那一天我觉得非常的有意思，对吧？

　　天安门广场一般情况下的话，警察保安人员都很多，但那天我所看到的中国就很不一样，对吧？天安门城楼之前有很多的年轻的父母，带着孩子是吧？那天天安门承诺年前还出现了不少，我们平时讲的不法的贩子，他们就是销售五星红旗贴纸，有五星红旗，有国徽，警察都视而不见。那天的这种祥和，这种和谐，这种温情，让我非常的感动。

　　其实我觉得就在那一刻的话，我相信那些人，那些是国人同胞发自内心的感觉到自己是个中国人，不是因为他纯粹的拿一个中华人民共和国的护照，也许当时出现了很多来自外省的那些农民，他可能没有护照，但是不妨碍他自发的对这块土地，他有这样的一种非常特殊的感觉，也许这种感觉两三天以后它就消失了，或者淡化了，但这种感觉是非常有意思的，所以我觉得身份的问题的话是会伴随我们整整一生。这个问题我们永远无法彻底的解决，可能是现代人和古代人有比较大的一个区别，他们古代人可能没有这样的，两两两年以前200 200多年以前的话，是这个世界还没有民族国家，200多年以前的话，一个欧洲人到中国的话，他是不需要护照的，所以现代性给了我们很多的自由，现代性也给了我们很多的烦恼。

　　那么你处于一个中英之间的这么一个游走了多年的一个人，你觉得英国社会你称它为第二故乡对吗？

　　你从我们对英国社会有很多一股脑非常现成的一些看法观感，甚至是刻板印象，你觉得英国社会在你的血液当中注入了一些什么东西，可能现在已经成为你的身份认同的一部分。我觉得这很有意思。我仔细的在想的话，我在英国所受的教育，我在的莱斯特大学，我一开始先到了剑桥补习我的英文，然后到莱斯特大学开始读我的phd我大学的CMC just center for mass communication research，是当时欧洲非常重要的一个用西方马克思主义研究传播现象的，那个里面当时的系主任 professor henry，他是联合国教科文组织的一个非常重要的权威，对吧？当时我们的教授大家都比较熟悉的像pj勾顶， grant默多克，都是我们的大牌的教授。

　　其实你到了那边以后的话，你突然发现有个东西，英国的教育教会了我一个东西就是说对，有的你原来非常看重的东西，不要那么看重。比如说我举一个例子，大家都知道 London 的股票交易所，其实伦敦的股票交易所一直是大英帝国的自由资本主义的一个象征。

　　英国最重要的铸币厂就是印钱的，现在已经不有英国人持有，我当时会觉得说这个怎么可能这个事情在中国会发生吗？为什么欧洲国家居然为了欧盟，为了欧洲共同体，最后会把那些在我们看来已经神圣到无法理喻的东西，最后会拱手相政。你能想象在亚洲出现一个亚元吗？而且我们也不能够想象，通过一场公投可以决定一个苏格兰是否就脱离大英帝国。对，所以这一点我觉得非常有意思，就是说有的东西是否不要那么看重，包括英国人的这种自黑，这种幽默是吧？

　　我记得经常会有一些英国朋友说，我们这个国家现在已经是三个国家了，然后他会给你做很多的分析，但我没有发现这样的一种分析，这样的一种自黑，这样一种 critical的sentiment，他更重要的是把自己看作是一个人，而不仅仅是一个公民。所以这一点我从他们的身上学到很多东西就是说，我开始学会不要把自己看的过重，也不要把自己身上的很多标签看的那么重，这个是很重要的。

　　还有一个东西就是说我们中国过去的二三十年的发展，非常重要的是相信一个东西，我的财力能够改变很多东西，甚至我的资本可以改变所有的东西，而恰恰有很多东西，并且我觉得非常非常幸运的是这个世界有很多东西金钱改变不了，比如说英国现在已经是一个我们可以比较严格的讲它是个二流国家，他已经完全失去了100多年前，他作为一个海洋帝国的一个世界霸主的地位。

　　但是当你读像英国金融时报这样的报纸，读经济学人这样的杂志的时候，你是不是有种感觉？他们还是在对整个世界他们在做一些很大的判断，并且他们觉得他们有权威和能力做出他的判断。对，是不是文化上它仍然具备他掌控整个世界判断的，世界上几乎没有，没有一个国家的领导人不受这些出版物和杂志的影响，并不是因为他现在还是世界上的霸权，而是因为在文化上，在思想上，它仍然占据一个非常高的制高点，甚至这些杂志的影响力要远远超出美国作为世界第一强国的有些报纸和出版物，至少在美国现在我看不到有一份东西是可以跟economist可以媲美的，甚至我认为世界上最好的正经报纸，现在当之无愧的还是英国金融时报。Yeah。

　　非常好的给我们的 promotion。我非常赞同你刚才说的话，我自己的一个解释，对这件事情的解释是他们曾经富过，他们曾经见识过他们曾经 dominant统领过，所以他们的所有的底气是建立在一个价值的基础上，而不是金钱或者是资本的基础上，而中国可能现在仍然是在一个追赶的过程当中，我们有的时候追赶的心态太于强烈，就是说我们首先要在金钱资本上追过你们，然后其他事情我们再慢慢谈，我们认为一旦在这个方面追过了你们，其他方面我们也会追过你们，但是就像你刚才说，其实这两个事情不一定是同步的，对吧？所以我现在觉得说我很想了解一下，就是说我们现在很多留学生出去会觉得说我们的消费能力，我们出去留学，我们能够选择专业也好，我们能够去到的城市，我们能够买房的地方，能够消费的奢侈品，非常相当的消费力，非常惊人。

　　但是我们总是缺点什么对吗？比如说你在你在书里面经常有一些细节的描述，我觉得我经常看着这个也会不禁的哑然失笑，比如说游轮上国际游轮上看到了中国大妈，这个群体，我觉得我们要分开，大妈其实更多的是一个带称的，是指一个比较喧嚣的对生活充满了热情，可是有时候有一点无知无畏的这样一个中国游客的群体。你还提到了比如说中国的官员现在去到海外拜访，比如说国外的同僚们，直到现在他们的这个话语仍然是说我们有长城，有故宫，有4大发明，就是说我们好像在这一点上跟外部世界的脱节比较大，可是事实上我们中国已经开放了40年，如果说加入全球化一体，从入市算起即将有20年，我们脱节到底是脱在什么地方，怎么样才能够在价值的精神的层面上大家就是跟外部的世界靠的更近，我觉得这个问题现在更加紧迫，因为现在有一点好像我们要算了，大家就不玩了，关于这种感觉您怎么看？

　　我觉得我到英国去留学的时候，我觉得从文化的意义上来讲的话，我是比较自卑的。比如说在几个月的时间里面问过不少于10个，在我看来是非常受过良好教育的英国人，他们知不知道中国有一本书叫红楼梦的时候，其实几乎没有人知道。所以我就觉得当一个弱文化，面对一个强文化的时候，我们就发现一个非常有趣的现象，弱文化非常愿意把强文化的代表看作是整个人类文明的代表。

　　我们讲到莎士比亚的时候，我们不一定会去说，他是个英国的莎士比亚，你会觉得说这是我们人类的莎士比亚，我们如果现在要去火星上去拜访的时候，我们可能就送给王昉一个莎士比亚的全集，我们谈到狄更斯的时候，我们也不会刻意的说这是英国的狄更斯。

　　我们谈到贝多芬的时候，我们也不会说这个是个欧洲的贝多芬，为什么？我们处在一个文化的劣势的时候，我们会去从世界其他的地方去claim这样的一些common的inheritance，共同的遗产。所以这点我是觉得我们应该承认。中国目前依然处在一个弱文化的状态。我们要去别人家里做客的时候，我们总要袋子里面拎一些东西，我觉得长城也好，四大发明也好，这是我们能够放在篮子里面的东西。

　　当然现在中国有华为，现在我们有微信是吧？

　　中国有世界上这个非常有效的比如说建筑业，你到香港你去看到港珠澳大桥，这样的一些工程上的成就的时候，你不得不承认这个国家它所具有的制造的科技的能力，但是在背后的话很重要的一点，文化，就说中国是不是现在有最好的交响乐团，是否中国现在有最好的作家，是否中国有最好的媒体？中国是否有世界上最适合居住的城市？这些指标的话，我觉得中国现在目前还是很弱的。所以现在我觉得中国的中央政府把上海定位成一个世界的都市，我自己一直是在等待这一天，中国终于出现了一个城市，它本身的意义是超越中国的，不仅仅是一个中国的城市，它是一个世界的城市。

　　我就觉得就刚才我们所讲的，我们的身份认同里面，我们需要有更多的一种世界的包容，就是你不仅仅即便你是一个菲律宾的公民，还是一个中国的公民，还是新加坡公民，还是美国公民，但是到底什么样的东西把你连在一起？What‘s the difference is not the？

　　法官我在这里听清楚，坚持中国特色社会主义赵颖先生的女儿叫赵若男，赵主任教授现在已经去世了是吧？他是哈佛任命的第一个华裔的女教授，她是一个musicologist音乐学家，他研究的就是中国的民乐，他的博士论文和他一切的研究都是跟中国民营有关系。但是我在他家里面，他的先生叫变之皇。

　　麻省理工学院的航空系的发动机教授，他的外公是谁？他的外公就是南开大学的创始人叫严范孙，但是你在跟他们接触的时候，我当时在说我说我非常钦佩你们的父辈，当时他们在1920年代，当时这样的一种年代到西方来留学，赵云现在最有意思了对吧？他一开始的时候学数学，对吧？然后第一个学期就参加了拳击俱乐部，觉得要强健身体。第二年的话就改学音乐，他们对世界的这种好奇心，还有一种博雅的趣味，一种不一样的趣味，对吧？并且赵如兰教授跟我说说，胡适先生和赵儒和赵元任先生他们参加的第一个民间组织就是世界公民学会，他就说我要成为一个世界的公民，这个世界所有的一切好的东西都是跟我有关的。

　　我身上所有的一切 less perfect的东西，我都可以通过和其他的民族好的东西的结合，我可以把自己和我的国家变得更加完美，我就觉得我觉得现在的小留学生，我觉得我就希望他们的留学，能够使他们能够增加对这个世界的包容，而不是过于的看重他们身上的护照和其他的一些微博，这些东西其实很狭隘的。因为当你一回到中国的时候，你又开始分说你是上海人，你是湖北人？你是上海浦东人，你上海浦西人，我们能不能用我们的智慧，使我们所拥有的共同的东西更多一点，而不是非常无必要的去强调我们的分歧和我们的差别。

　　其实我觉得比如说我现在到上海的话，我觉得很多方面让我觉得上海这个地方越来越适合居住。但是有一点让我觉得很这个遗憾的是，现在上海的小朋友都已经不会讲上海话了，我就想一个问题，当一个城市一个非常有历史的城市，他的地方的dialect已经不存在的，或者说已经难以为继的时候，到底对他的文化有什么影响？对吧？那么像这些东西的话，我就觉得中国的知识精英，中国的教授、中国的研究者、中国的政策的制定者，这些东西都是靠政策和整个社会的一种意识来引导的，对不对？

　　所以这点上的话，我就觉得这是我从在英国的工作当中的话，比如说我记得英国在1990年代的话，突然之间我工作的BBC的话说，我们要开始不仅仅接受英国女王的标准发音对吧？是received pronunciation。

　　很快的话我们就听到了有苏格兰口音对我在英国生活的时候，我这件事情我也印象深刻，打开BBC它的国家台，你能够看见各种口音，有的时候听不太懂的 accent，口音，而且他是故意这么做的，他一定要选一个非常distinctive的代表你的苏格兰的爱丁堡的口音。对吧？为什么这样做？我就觉得这些东西的话，其他的一些国家，虽然它现在的经济发展速度远远低于中国，但是他还是可以给我们非常多的智慧，绝对不要仅仅的以GDP可其他的一些指标来衡量一个国家。因为我觉得 GDP是不可能永远走高的。

　　对你刚才讲的不管是文化的多元，特别是本地文化的一个国家之内的本地文化端，我觉得对当下中国是特别relevant的，对。

　　有相关性的一个话题，刚才我们提到英国在你身上留下的一些东西，我想了解一下作为一个中国人，你的故国在你身上打下的最深的烙印是什么？我们今天就是我们的主题叫做中西碰撞，我们碰撞的是什么？让你去到英国，我们刚才比如提到一些比如说类似culture shock对吧？你觉得中国在你身上打下的烙印，让你今天为止根本挣脱不了你是个中国人的是什么？我觉得其实中国和英国文化之间，虽然两国相距8000公里，不同的语言宗教环境很不一样，但是其实你还是可以看到有很多很共通的东西，比如说中国人其实非常长的一个时期是非常尊崇和欣赏，真有传统。对，你看就说你如果真的是爱这个国家，爱这片土地的话，你应该把你的真实的想法讲出来，并且你明明知道这个讲出来的话，可能不一定会给你带来实际的好处，甚至可能在一个短时间里面的话，你可能会成为非常的unpopular。

　　我自己在英国这样的一个社会受教育，后来又工作，其实我们中国的传统里面有很多在纸面上非常了不起的智慧，比如说用人不疑，疑人不用是吧？我自己在英国工作的两个机构，BBC和英国金融时报的话，我倒是在另外一种文化当中，我感受到了中国的这种的文化的智慧，所以我非常感激。所以很多人有的时候经常会把FT网的一些成就归功于我。

　　当然我也做了一件事情，但是我总是告诉他们一点，没有FT的文化给我的支撑，没有FT的一个非常专业的包容的其实我在这工作的时候，我的很多的看法跟我的老板是不一样的，但是为什么最后是尝试最后会永远会胜出？是因为有基本的包容和信任。如果永远是因为地位，你是总裁，你是董事长，你只是一个小的总编辑，我们就永远无法找到我们做判断和优化决策的最好的途径。所以有的时候我觉得很奇怪，我说英国人里面好像也没有这样一个成语，叫用人不疑，疑人不用。

　　但是我真的在我的自己的生涯当中感受到的确实在另外一个环境当中，我觉得这说明在人性的一些层面上，或者你说的常识的层面上，人是相通的，没有什么很国际，所以我自己跟我跟中国的官员的接触的话，我就秉持这一点。

　　我就觉得就是说你应该原原本本的告诉他，你对这个问题怎么想法的，你明明知道你这个想法的话，可能会让他们有的时候很不高兴，但是我就觉得应该把它讲出来，因为这个是一个沟通的基础，并且最好的就是当面的讲述了。那么像这样的一些东西的话，其实其实两种文化当中其实都有。对。那么中国在自己现在强调一个国家在 regeneration对吧？那么在这个过程当中的话，其实我们要用全世界有的各种文明的养料，是中国能够逐渐的成为一种新的文明，我觉得非常的重要。

　　那么这个里面我觉得很重要的一点就是说，我认为留学生他能不能带回来一些你刚才提到说留学到底留下什么印记？比如说我培养了对自然世界的一种欣赏和好奇。我培养了一些对权威的质疑，因为我觉得对一个对一个知识人来讲的话，对权威的质疑非常重要，对权威的质疑，包括有的时候我可能在另外一个情景场景下，我也被人看重，我是一个权威，我也非常欣赏和包容别人对我的质疑，并不仅仅是你质疑别人的权力，也是你要接受别人也有质疑你的权利，我觉得非常重要，对吧？

　　那么另外就是说我就劝这些小留学生的话，不要那么急于的去做判断。你刚刚到英国到伦敦，我曾经在我曾经在几年前听到过一个笑话，说中国一个官方的代表团去访问华盛顿DC，到美国的首都是吧？出了机场以后，当这个车还在机场进入市区的过程中，有几个官员就说了，说这个地方好像觉得还不如我们的现场，可能某一段公路的的确确没有中国的公路那么好，但是你能不能稍微缓一缓，对一个国家对一种文化做判断，所以我自己当我在英国的一个普通的教堂当中，我可以看到那些文化程度不高的那些教徒，他可以唱出非常美妙的和声的时候，你就会觉得说有的时候一个国家的文明程度不仅仅是你的学位，是能告诉你的。它可能只是一个a level，但是他的音乐的素养，他的职务的素养，这个世界上有太多的可以去包括我们现在讲的英国皇家学会，我以前去英国之前，我总以为英国皇家学会的话是相当于中国的国家科学院，后来我去读了英国皇家学会的历史的时候才发现原来他是一个科普机构，当时最重要的一些科学家包括牛顿，他要经常的把自己的一些研究去跟公众说我要最近我有一个实验非常好玩，有一个电磁效应，what I demonstrate像这样的一些东西的话，其实我们中国在30年代，当时中国有个叫科学学社，对吧？

　　当时有很多像朱可桢先生，这一批留美和留欧的，他们花那么多的时间，所以我最近完成了过去三年还完成了一部一个中国科学家的一个传记一个字数。我就问了他一个问题，我就说为什么现在中国的科学家已经不太愿意花时间来做一些启迪和启蒙的工作。那个时候那些科学家花大量的时间来告诉一般的民众，科学是怎么回事，是吧？生物是怎么个事情？水稻是怎么种出来的？那么这些东西的话，我就觉得其实我们是可以从其他的文明当中是可以学会的。

　　还有一个就是说包括最近的疫情，大家都会觉得说中国控制得非常好，我觉得完全承认，但我们得知道一个社会永远存在风险，风险和日常生活之间的这样的一种关系非常重要，是吧？比如说大家每很多人喜欢很多我们中国，朋友喜欢英国音乐的话，夏天去英国会去参加province对吧？ Promise到今年的话应该已经120多年了。大家可以想象一下，在40年和41年这两年，是当时的纳粹德国对伦敦轰炸罪最密集的时候，但是这两年伦敦的夏季音乐节没有取消，对，继续。

　　那么到底我们怎么来理解？我就觉得非常重要的一点，就对一个人的存在来讲，日常生活正常的生活到底多重要？对。正常我们太太渴望一种，所以我就觉得我完全能够理解很多的危机时刻的一些政策。但是我觉得作为中国作为一个古文明，作为一个新兴的现代国家，其实它需要有很多的问题需要解决，需要思考，我相信他会逐渐走到一个在我看来是一个非常优化的这样的一个社会的管制的结构。目前可能这个时间还没到，但是我相信会到的非常棒，我觉得刚才我们谈了很多，其实已经是中西文化之间的碰撞了，然后我现在我已经被告知我们时间已经超过一个多小时了，我想跟你在最后聊一个有关书的问题。

　　这本书的语言是我读下来，我知道力奋因为跟你共事过很多年，我对你的语言之优雅和这种古典的韵味我是有所了解，但是整个这本书读下来我还是很感动，因为我现在很少在中文的语言世界里面能够读到这么没有去除掉了现在的很多腔调的一种比较纯净的中文语言了，我所说的腔调一方面是一种宣传的政工的强调，一方面是另外一种互联网时代的，我知道这个词可能也并不是特别的贴切，但是叫塑料味，就是说一种互联网，因为要大家要抓眼球要快，那种语不惊人死不休是非常刺激你一下，然后你可能声响的时候它已经消失了的那种味道。

　　其实你在这本书里面提到1984年的时候，不仅是因为那一年你大学毕业，你读到了1984，你还用了一句话，你说这一年国家正在走出厄运，国民开始使用新的日常语言，所以你在你想象中，日常的中文语言究竟是一种什么样的语言？你在这本书里面写作的时候，你有没有要去比较刻意的去洗涤掉一些脱离掉一些我们现在看到的一些我所谓的腔调。因为比如说我你说什么是日常语言？

　　我曾经跟中国的有一些比较熟悉的官员开过玩笑，因为我也看到他们在公开的场合的做公开的报告，对吧？我也看到他们的发言，我曾经有的时候会问我说，某某你回到家里跟老婆也是这样说话的吗？其实这个就是一个公共语言和官方语言和日常语言。所谓日常语言的话就是说是我们作为常人，我能我们都能够直接感知的，令我们的身心都比较愉悦的这样一种语言。但这种语言的话其实对一个民族很重要，因为我们人的思想常识决定决策是需要靠语言来沟通的。是吧？所以对我来说的话，我就觉得在我看来语言什么是好的语言？

　　我的学生知道我经常用一个词，我希望你的语言是干净的，这个语言是非常我书里面提到中国有个戏剧大家叫黄佐临，大家都知道，上海人民艺术剧院的局长院长，他是研究莎士比亚，以及是研究布莱希特的我当时留学的时候有一个台湾同学研究莎士比亚，他知道我在中国的导师跟黄佐临先生是邻居，他就拖我，说我的论文写了几个章节，我想请黄佐临先生帮我看一下，我就跟我导师讲了，后来黄佐临先生就回复我了，非常简短的一封两封信中文的给我的，英文是给他当年在英国伦敦留学的时候的，他当年的老同学是现在的一个莎士比亚权威，他就大概的意思就是说我现在医生说我不能够再读东西了，我的眼眼力已经不行了。我当时读了他的内风半页纸的英文，我当时我现在还记得当时的这种英文讲的 overwhelming的emotion，看就是那么纯净的英文，没有一句的废话，语言的这种平时是吧？

　　所以我当时在想，我说黄佐临先生从54年开始到写这封信的时候的到90年代，中间相差将近半个世纪，他是如何保持住这样的一种纯净的语言，并且这种曾经的语言在帮助他排解他后来所经历过的很多的政治的磨难，到底这个语言起到什么作用？

　　我觉得语言确实会影响到一个人思考的框架和他对对待生命的态度，语言太重要了，我非常同意。所以也有朋友问我说你自己觉得你的语言什么样？我说我的语言几乎没有形容词。我的语言几乎也不用成语，我有我的道理，我的语言，我喜欢短的句式，你是我见过最喜欢用最好的人，我希望我的语言本身来说，能够让无论谁在读的时候，他都能够有一种相对比较共同的一种感知，这个不做故作高深。另外就是说我也可以跟大家分享，就是说我在写作的时候，我是一定要念出来给我们读一段，我们把今天也作为半个我是喜欢，因为我觉得我如果在编辑我的文章的时候，我觉得最好的编辑就是当我读出来以后，我就觉得我能够发声音都出来，一定是化学发声音都出来。

　　现在读一段，你觉得我读哪一段比较都可以。 Ok我就读一段，这个倒是让我有点我就读一段。这个戴瑞克好吧，戴瑞克是我这本书里面最打动我的一个人。我真的觉得他其实对你的意义，也许你自己都没有意识到是那么的大，对吧？所以我来我来读一小段。这个好吧？

　　比如说这一段，因为第二个是我的课外的英语老师，对吧？他主要每一周的礼拜四的下午，整个一个下午的话，我跟他之间会做两件事情，这是你初到伦敦时初到伦敦去，他那个地方补习你的英文，对。那么第一部分的话是他给我上历史课，主要是从古希腊开始讲到古罗马，基本上是集中在这两个阶段。然后我下面第二部分是我最欣赏最喜欢的就是我自己来挑选看一部老电影是吧？所以我读一段，我说上历史课，戴瑞克得动脑子，渐渐的还要应对我一连串古怪的问题。

　　电影开演后，他正式歇工，躺在沙发上休息。书架上的电影磁带是他一生的收藏都已经看过，语教英语的严酷不同，他时常称赞我的选片。开场几分钟他以汉声响起，头斜靠在沙发上睡着了。它的专用的沙发前有一个脚托，两条胖腿搁在上边，舒服很多。我从小喜欢催泪片，男儿有泪轻弹，老头在旁打盹，我看到流泪出，更不必过激。

　　影片行至尾声，常常的演职员表缓缓的登场，自中学开始，再长的演职员表，我一定看完，无论在影院还是家里，这是观众起码可以给制作人的表示。等到and或thin的字样，那是意大利语。缓缓上爬，好像是上了法条，戴瑞克会按时的醒来，电影散场时已经黄昏，他会问 another tea。要不要再来一杯茶？我会顺着既定的剧本说不了，他一般也不坚持送我出门。若在冬天下午4点光景，阳光早已经撤尽，街灯亮起，夜幕落下，晚上6点前我一定起生告辞，他越来越不爱动，加上爱吃甜品，体态越来越远，他外出只是万不得已去超市购物，有时我帮他去超市代买，时间久了他也不再客套，他要的无非是牛奶、茶包、饼干、果酱、水果，但是厌恶蔬菜 doesn‘t like the green。

　　非常棒我觉得，因为戴瑞克给我留下非常深的印象，所以我要先补充一段你刚才没有读的。他是那一个在教你英文的时候非常严厉的一个人，他严酷的一个人，他是一个典型的英国的单身汉，非常的博学，但是很英语很严厉，会对着你叫力奋 stop say it again，就是把你的因为你说你刚留学的时候，其实雅思考试是垫底的，但是我觉得到现在为止，大家可能对你的印象是英文好到有 BBC腔调的英文，我觉得可能戴瑞克在里面不仅仅是音语调的问题， accent的问题，我觉得他是我刚才所说的，你走出南方，走进一个致使世界的 to some degree，一定程度上它是一个通道，它把你带进去了，但是我想补充的一点是恰恰是因为我在补习我的英文的过程当中，我增加我更加这个培养了我对我们母语的欣赏和这种其实我会发现比如说比如说中国的最好的母语，最好的中国的文字其实是我在英国留学的时候，我再把它找回来的，对吧？

　　然后当我看到英国的政客，这个字写的非常的没有美感的时候，我就会觉得中国的书法的话是真的是中国文明给这个世界带来他们是无法想象说居然写字的话有那么多的学问，是吧？

　　我有一阵子的话我收集了很多英国的首相的签名，我就想看一看就是说他们的自己和他们的教育之间有什么关系？因为大家都知道保守党的党规的话，几乎都是牛津剑桥毕业，但是我觉得我在他们的字当中的话，我看不到一丁点的精英教育的痕迹，因为它的文化他没有我们中国的中东方文化的这样的一个东西叫 calligraphy。所以我就觉得我去西方留学，不仅仅是我开始培养了我对西方的好的东西的这样的一种欣赏和尊重。

　　其实反过来让我觉得我的母语当中的非常多的好的东西，我开始发掘他们的价值和他们的美好非常棒，我们的时间差不多也到了我本来其实还有两个问题，但是刚才我的同事已经收集了一些来自线上读者们的问题，其实也涵盖了我接下来想跟你讨论的点。

　　我就开始问同学们听众发来的问题，第一个问题作为老一辈的留学生，在现在全球化的环境巨变的情况底下，张老师认为还要留学吗？这也是我很想跟你讨论的问题。我觉得当然要留学，我觉得留学它不仅仅是一种教育和职业的选择，而真的是你在短短的一生当中，你可能唯一的欣赏和体验另一种文明的一个机会。所以我觉得留学对一个人来说的话，我觉得他是让你变得完整的一个必要条件之一。

　　现在有很多打消留学的这样的一种理由太多了，其实这些理由在人类社会上的任何时候都存在。如果这个理由存在的话，我们就很难想象在中国的上世纪的10年代20年代和30年代，中国有那么多的仁人志士选择去日本留学，对，他们是应该最抗拒到日本留学，自然是小国，对不对？所以我就觉得我的回答非常的直接。

　　如果有留学的机会的话，你应该拥抱这个机会，我相信他会使你的心知变得更加成熟，更加丰富，对你的人生的感知，我觉得这是一个非常宝贵美丽体验的话，这个我不知道我现在是什么样的一种生存的状况？

　　当然留学要取决于你怎么留学。对，有的中国的学生我在英国看到，他们从一个大的中国就跑到了英国的一个小的中国，他们只交中国的朋友，只有中国的同学，他们只是中餐，他们所有的同学是居住在一栋楼里面，全部都是中国同学，甚至有的英国的课程也是一个中文老师在上。我觉得如果是这样的留学过程的话，我就觉得是非常的可惜了。是当他们回来的时候，有的朋友的有的同学的父母跟我说说，为什么他们的英文都没有能说好？

　　我觉得这是非常能够理解的，因为他没有能够融入就是你刚才所说的我的雅思是在考试的时候是垫底的，所以这迫使我到了英国以后的话，我每天学习的是真正的英文，所以希望这些留学生的同学的话，既不要花费父母太多的钱，你们完全靠你们的勤工俭学，就像我当年在虽然我有全额奖学金，但并不影响我每个周末的话合法的打工，我觉得打工也给我带来了很多作为我个人的这种自豪。我第一次通过我的手工劳动，我获得了报酬，获得的是收入，我觉得这是一件非常赋权和赋能的这样的一个机会，据说现在的小留学生已经很少有人打工了，因为他们的父母完全可以给他们提供非常好的物质生活，但是我会觉得说这样的一些过程的话，其实就是我们一个人，一个正常人能够成长的一个必要的环节。你刚才提到融入，你也刚才提到就是说留学生去到一个完全崭新的文化的环境当中去，不要这么快的抗拒和批判，先去学习，先去拥抱，然后去理解，然后你要有意识的先去体验它。

　　那么好第二个问题就跟他相关，他说新的留学生如何迈好融入文化的第一步，假设现在有一个人，他要去到一个美国，比如说或者英国，可能这两个国家在疫情期间尤其了对中国不那么友好了，对。你怎么去适应融入第一步？我觉得人作为一个动物，或者人作为一种动物，其实我们在生理上，其实我们是对跟我们不一样的人和事情，我们是有排他的。我觉得很简单，比如说我刚到英国留学的时候的话，我们小时候在上海曾经有过围观外国人的情况，我虽然在英国留学的时候没有被围观过，但是也经常会有人一个突然之间马路上一个大人领着个孩子，那个孩子突然之间就在我的面前停下来了，他就会以一种非常奇异的眼光看我，因为他从来没看到过说这个人为什么跟我熟悉的人都不一样，甚至他有一种天生的一种敌对和恶感，但是这些东西是我们人的动物性，是吧？

　　所以我记得我在书里面谈到了英国有个机构叫host，我很多留学生现在父母问我的时候，我都会说看看能不能去host。这个host很简单，在任何英国的公共价值的时候，特别是复活结合圣诞节的时候，我们这些漂泊在外的外国留学生，你都可以填一个表，你说我希望能够跟一个英国的家庭能够度过一个周末，或者度过一个假期。

　　我记得我的第一个host family是在诺丁汉，我还记得我就觉得要一个英国的家庭，特别是一个没有特别多的国际经历的英国家庭，要打开他的家门是多么的艰难。我记得他们当时他的丈夫和他的三个孩子都到火车站去接我，我们每天在餐桌上的讨论都是特别的小心，他们比我更加小心。他们觉得说你是一个来自共产党领导的中国，他们有很多好奇的问题，他们都不敢问，因为他们生怕刺痛你，他们生怕会问一些在他们看来很正常，但是在你看来是大逆不道的问题。所以我觉得任何的文明和文明之间的这种沟通的话，他总会有一些特别难堪的moment。

　　我想中国过去40年了，这个过程当中，我最近我在书里面提到，1978年，当时中国一个非常重要的国务院副总理叫谷牧，他是一个非常在当时的他们这一代领导人当中的话，它是有一个有非常好的教育的这样的一个官员，但是他从来没去过国外。

　　当时邓小平要改革开放，就让他带了一个代表团，整整到欧洲跑了将近60天，有两个月的时间，对吧？当时他们带回来很多东西，在我们现在看来都是无法想象的。塑料的纸杯、餐巾纸，甚至酒店里面的手纸，因为他们是第一次接触，都说原来另外一个国家另外一个文明，他们现在是以这样的一种方式来生存，但中国人有自己的学习的精神，这些东西我们都有了。但是还有些东西现在中国还没有，所以你刚才所讲到的就是说对小队刘小留学生来讲的话，我觉得最重要的一点先去体验。

　　其实我自己在英国生活了20多年以后的话，其实我对英国的很多东西的话，我是特别有批判精神的，不仅仅是因为我对英国有所了解了，而是因为我觉得他作为我的第二故乡的话，似乎给了我某种合法性，我可以对你的有些东西说三道四，是吧？所以我的朋友圈里面的话，你也可以看经常可以看到我对英国的一些政坛的一些事件的我的看法，有的时候的话其实也可能是非常刺痛的。

　　但我觉得 why not？我们为什么不可以对这些问题，因为我在社会我生活过，我生存过，我了解，我希望能够表达我自己的意愿。

　　那么我相信那些留学生的话，首先第一点我觉得他能学好语言，当他们学好语言的时候，他们自然而然的话，他们对莎士比亚对狄更斯是吧？对英国的音乐，对英国的戏剧，对英国的日常的人文会有更加深的这种体验，而这种体验当他们带回到中国的时候，其实我认为这是一种非常有用的非常积极的一种力量，因为他们带来了两种文化之间的这种融通和理解，我觉得你说的融通还有一点，我不知道你认为重不重要，就是你刚才提到两种文化在clash的时候，他肯定会有一些尴尬或者不适的时刻，但是不要那么容易，我们网络语言叫不要那么玻璃心对吧？好像你乐翻着的你总是很容易被帽反，动不动就会觉得你伤害我感情，是不是？

　　然后我们要尽量在这方面顿一点，不要这么不要过于的敏感，那么这是一点。

　　另外一点我就觉得就是说比如说我对英国人觉得不正之名的有些东西的话，其实我一直是持怀疑态度的，比如说为什么在英国现在有些场合的手链还是受理的合法的，是吧？那么包括我里面提到了一个就是说所谓我的打喷嚏事业对吧？

　　我觉得到现在为止我已经问过好几个，我认为非常有知识的英国的知识精英，我就说你跟我解释一下，为什么打喷嚏在英国不是一个文化境界，为什么在公众场合的话，我再有一个想问题是擤鼻涕，我觉得擤鼻涕的事情的话，在我看来的话，我一般会躲到洗手间里面，或者说我就推迟，往往对不对我就推迟。但我有的时候在有些场合的话，我就说为什么他们非得打了擤了鼻涕，并且巨人觉得好像这个是世界上最自豪的一件事情。所以这个问题我是觉得我是很难理解的。

　　所以我觉得在文化过程中的话，都会有很多冲突的部分。当我们对某一种文化开始有一种欣赏的时候，并不妨碍我们对那种文化提出我们的问题。很好，力奋我们时间已经到了。

　　最后一个问题我想用最简单的回答，作为新闻系的学生，力奋老师能给我什么求职的建议吗？其实我想我把我的问题也融进来，我知道你是一个传统的报人，你虽然是一个生活在新媒体时代，但是你基本上是传统报人的气质，而且你认为不管媒介是怎么变化， news generation就是新闻的产生，他一定是有专业的人来做，然后这是一个永远不会过时的行业。所以我们就用最快的一个，也因为我觉得很好用这个问题作为收尾，因为我们俩人都是媒体人，我相信今天有很多人来听，也是因为想知道你对这个行业的一个判断，所以ok我们就用这个问题作为一个收尾。

　　你怎么来看新闻行业非常简短的一句话，就是我从来不把新闻教育看作是一个职业教育，新闻教育的本质是完整的人文教育，所以当你觉得人文教育对你是重要的时候，我认为你就会觉得新闻教育对一个正常的社会，非等它是重要的，并且它是不可或缺的。人文教育我觉得非常好，这也是我自己亲身的体会，我自己觉得说当然复旦新闻系非常棒，中国最好的这些新闻院校之一，但它还是可以有非常多的提高。对，或者说我如果再选一遍，我会先读另外一个人文的社科的专业，然后再来做记者。

　　非常好，我们今天的时间已经到了，那么我想最后再趁这个机会再次推荐《牛津笔记》。 在这本书的腰封上面写着是留学出国必读，我认为太窄了。广告语我认为任何一个想要睁眼看世界去了解未来外部的世界是什么样子的人，任何一个想要真正的了解什么叫做英伦范儿，而不是浮光掠影的知道一些东西的人，任何一个想要把现在中国打开的门撑住它，不要让他合上的人都应该读这本书也应该，而且是必读，所以再次推荐我们今天的时间已经到了。非常感谢力奋，也非常感谢今天所有在线上的朋友跟我们一起共度这一个非常美好的北京的初秋的夜晚，这是北京最好的季节，谢谢大家，我们时间到了，我们今天的活动就到此结束，晚安。谢谢各位。

责任编辑：娄诗雨